.

nedeľa, 24. októbra 2010

Havránok - Liptovská Mara

Hradiská predchádzajúcej halštatskej epochy boli budované v iných polohách, a najbližšie z nich sa nachádzali na jednom z výbežkov Sielnickej hory (Liptovsky Starhrad) a na Mníchu pri Ružomberku. Aké dôvody viedli prvých osadníkov usadiť sa okolo Havránka? Pre také dôležité rozhodnutie boli určite smerodajné hospodárske predpoklady nového územia či už z pohľadu zásobovania potravou alebo výhodnosti miesta z hľadiska výroby a obchodovania. Nové sídlo muselo spĺňať aj predpoklady účinnej obrany, pretože hradisko, sídliská a ich obrábané okolie tvorili spolu neoddeliteľnú sídliskovú jednotku, patriacu určitému spoločenstvu.

plán pôdorysu hradiska v dobe laténskej
Archeologický výskum, ktorý predchádzal vybudovaniu priehrady Liptovská Mara, odkryl na vrchu Havránok zvyšky súvislého osídlenia. Tie patrili dôležitému hospodárskemu a spoločenskému stredisku púchovskej kultúrnej skupiny, ktoré tu prekvitalo okolo prelomu letopočtov. Archeologický výskum objavil aj zachovaný zvyšok pôvodnej hradby keltského hradiska. Nálezy dvorca z mladšej doby železnej, brány keltského hradiska a svätyne, pochádzajúce spred nášho letopočtu, sú náznakovo zrekonštruované. Na najvyššom bode lokality bol v stredoveku zemepanský hrádok, ktorý tu stál od 12. do 16. storočia. Havránok je jedna z mála lokalít na slovensku, na ktorej sa verejnosti prezentuje aspoň čiastočná rekonštrukcia pôvodných objektov na bývanie, hospodárskych budov, kultového miesta a časti fortifikácie.


Zväčšiť mapu


V rámci novozvoleného či určeného teritória sa stavitelia, prirodzene, snažili umiestniť prvé domy novej osady tak, aby čo najlepšie vyhovovali zmieneným hospodárskym, klimatickým a bezpečnostným faktorom. Okrem komunikačného vzťahu k hradisku ako centrálnemu bodu budúceho areálu si museli všímať aj kvalitu podložia pre zakladanie domov, prístup ku komunikácii, k vode, k pozemkom, a v neposlednom rade i polohu miesta voči slnku a smeru prevládajúcich vetrov. Nasledovali terénne úpravy, pretože okrem územia popri Váhu sa ostatné svahovité polohy museli najprv terasovité vyrovnať. Je preto pravdepodobné, že najprv sa obsadzovali najvýhodnejšie miesta s južnou orientáciou, a až po rozšírení zastavanej plochy aj vzdialenejšie, menej vhodné miesta.



V čase akútneho ohrozenia rozhodovalo bezpečnostné hľadisko. Po prvom zničení hradiska a časti okolitých sídlisk niekedy na konci posledného storočia starého letopočtu si väčšia časť obyvateľstva postavila domy na úzkych terasách na vrchole kopca poniže valu alebo vnútri hradiska.





Terasy sú typickým znakom horského osadníctva s osobitnými črtami pre vtedajšie staviteľstvo. Počas dlhodobého osídlenia sa tieto plošiny opätovne čistili či rozširovali plandrovaním alebo budovali na inom mieste svahu. Boli vystavené eróziám, a zo základov pôvodných stavieb sa podnes zachovali zväčša len časti, ktoré boli umiestnené smerom do svahu a postupne sa zasypali mladšími vrstvami alebo zosunutou hlinou. Na strmších miestach sa dá priebeh pôvodných terás dobre rozpoznať. Mnohé z týchto umelých plošín sa až do päťdesiatych rokov (do kolektivizácie) využívali ako role. V dôsledku pôdnych a klimatických podmienok bola väčšina konštrukcií stavaná na úrovni terénu. Z pôvodných obytných či hospodárskych stavieb v teréne zväčša nachádzame len rozrušené podmurovky zrubových stien, zvyšky podláh a ohnísk dláždených kameňmi, niekde aj pozostatky obhorených a zotlených trámov. Zo stĺpových konštrukcií zostali len jamy po koloch s kamenným obložením. Najlepšie sa nám zachovali požiarom zničené stavby na miestach, ktoré už neboli neskôr porušené zástavbou či terénnymi úpravami.






Opevnenie

Hradiská boli charakteristickou črtou sídliskových štruktúr severných Karpát od doby bronzovej až po začiatok doby rímskej. Včasnohistorické fortifikácie vznikali a zanikali v troch etapách. Koncom staršej a najmä v strednej dobe laténskej v 3.-2. storočí pred n. í. sa začali budovať stredné, ale aj malé opevnenia v nových polohách. Len málo sa využívali miesta so zvyškami starších halštatskych valov. Od konca toho obdobia sa stavali charakteristické „dedinské" hrádky s nápadne malou rozlohou ako typické obranné stavby okrajových častí sídliskových areálov, ktorým v strede dominovali väčšie hradiská s rozsiahlymi okolitými osadami. Tie isté miesta sa využili po tretí raz ako opevnené osady na začiatku doby rímskej, ked hrádky i hradiská púchovskej kultúry v rovnakom čase násilne zanikajú.









Stavebné techniky budovateľov hradísk vychádzali z osvedčenej praxe minulých generácií. Základom fortifikácie bol val z drevených komôr a roštov, vyplnených a sčasti prisypaných kamením a hlinou. Výška, a teda aj šírka hradby vychádzala z možností a potrieb zabezpečenia určitého úseku obranného pásma, ktoré zvyčajne prebiehalo na rozhraní vrcholovej plošiny a svahu. Na neprístupných miestach stála často len jednoduchá palisáda. Zrubové líce hradby prekrývalo kamenné obloženie, ktoré malo niekedy podobu masívneho muriva. Na vrchole násypu chránilo obrancov hradenie, obvykle pripevnené o zvislé stĺpy v líci kamennej plenty.



V mladšej dobe laténskej sa vo fortifikačnej technike prejavujú aj niektoré nové prvky, ovplyvnené pravdepodobne keltskými skúsenosťami. Boli použité obojstranne lícované kamenné múry, budovali sa zložité obranné systémy brán s vežovými nadstavbami a zosilneným opevnením zvonka i zvnútra brány. Okrem Liptovskej Mary sa takáto mimoriadna fortifikácia sčasti preskúmala pri stavbe diaľnice v nedalekej Podturni. Na ňu nadväzoval rozsiahly systém troch paralelných priekop, ktoré v dĺžke viac ako 150 metrov uzatvárali priestor smerom k najbližšej vyvýšenine. Bol to bezpochyby krajinný obranný systém, chrániaci od východu prístup do sídliskového areálu Liptovskej kotliny, a teda aj prístup k jej hlavnému stredisku v Liptovskej Mare.



Najstarší val na Havránku vznikol niekedy v priebehu strednej doby laténskej. Jeho zvyšky rozpoznali len na troch miestach v západnej a východnej časti obvodového násypu pod viacerými mladšími prestavbami. Zachovalo sa z neho len hlinené jadro, spevnené drevenými roštmi. Na vnútornej ploche sa nezistili výraznejšie stopy súdobého osídlenia, alebo boli odstránené neskoršími terénnymi úpravami a prestavbami.

Okolo polovice 2. storočia pred n. 1. bolo hradisko prebudované. Západná, ohňom poškodená fortifikácia bola obnovená a zvýšená. Nad starým spáleným valom východnej terasy bola na skalnom podloží postavená kamenná hradba z veľkých pieskovcových a travertínových kvádrov, opretá zvnútra o kamenistý násyp. O opevnenie strmého južného svahu nie sme dostatočne informovaní. Zdá sa, že na kamenné hradby východnej terasy tu nadväzovala jednoduchá palisáda. Pred nou bola predsunutá ďalšia drevená hradba či palisáda. Viedla po nižšej, evidentne umelej terase, na ktorej sa pod radom včasnorímskych domov zachovali línie masívnych kolových jám. Bránu z tejto fázy nepoznáme. Len podľa konfigurácie terénu ju môžeme predpokladať v porušenom teréne severného vyústenia východnej terasy, tam, kde sa jej priebeh priblížil k strmému svahu akropoly s neskorším stredovekým hrádkom.



Pri tejto prestavbe alebo azda o niečo neskôr bola opevnená aj vrcholová plošina prstencom jednoduchšej fortifikácie s lícovaným múrom. Táto vnútorná obranná línia s vchodom na prístupnej východne) strane bola značne porušená neskoršími stavebnými úpravami. Na všetkých skúmaných miestach sa zistili stopy požiaru. V tom čase už na východnej terase stál kultový areál s obetnou šachtou a dlažbou, lemovanou drevenými stĺpmi.

Tretí raz bolo opevnenie Havránka prestavané okolo polovice 1. storočia pred n. I., keď sa rozšíril priestor svätyne a zriadila sa nová, pre obranu dosť nevýhodná vstupná brána ako nástup do posvätného okrsku. Mala podobu drevenej veže štvorcového pôdorysu, vztýčenej na štyroch mohutných stĺpoch nad oboma krídlami hradby. Severná čast so zvislými stĺpmi v líci muriva sa našla vyvrátená dovnútra hradiska, ale jej výška ešte dosahovala úctyhodných 260 cm. Južné krídlo s hladkým murivom, spevneným množstvom travertínových blokov, sa vďaka terénnej priehlbni a mohutným zásypovým vrstvám zachovalo v pôvodnej polohe do 200 cm, čo je viac ako polovica predpokladanej výšky hradby. Zaujímavým novým prvkom sú múry zvnútra vchodu. Boli oporou vyššie ležiacej terasy s južným stĺporadím obetiska a zároveň tvorili ďalšiu líniu obrany v prípade prieniku nepriateľov cez bránu.



Opevnenie z konca doby laténskej malo najhonosnejšiu podobu. Cesty boli vyložené žulovými kameňmi, ktoré sa vyvážali cez viac ako stometrové prevýšenie z riečneho koryta. Do lícovaného muriva sa použilo množstvo tufových, čiastočne opracovaných kvádrov zo 4 km vzdialených travertínov pri Bešeňovej, pretože boli odolnejšie než na mieste lámané zvetrané pieskovce. Pri hradbách ležali ešte zvyšky zásob obrancov - okrúhle balvany a hromady okruhliakov, používaných ako projektily.



Zlepšené opevnenie neodolalo nepriateľskému náporu, za ktorého bola koncom posledného storočia starého letopočtu vypálená pevnost spolu so svätyňou. Po určitom čase sa obyvatelia podhradí pokúsili vybudovať na vrchu nové hradisko. Pri jeho plánovaní výrazne zmenšili pôvodnú ohradenú plochu o najprístupnejšiu východnú terasu, pretože zničené kultové miesto už asi stratilo svoj dávny význam pre pôvodné, či azda už iné obyvateľstvo. Nová hradba prebiehala na severe po hrane vrcholovej plošiny a pretínala zvyšky vnútornej starej fortifikácie, ktorá bola pri tej príležitosti sčasti rozobraná. Na západe sa opäť využilo mohutné teleso starého valu, kde stačilo vybudovať jednoduchú vrcholovú palisádu. Konštrukciu núdzovej severovýchodnej hradby poznáme veľmi dobre. Bola široká len 3,5 metra a jej základom boli dva rady stĺpov, spájaných vodorovnými klieštinami. Líce tvoril 90 cm široký kamenný múr prekladaný stĺpmi v rozostupe 160 cm. Zvnútra ho spevňovala zrubová stena, zadnú stranu vyplnila sypaná rampa. Nová brána halového typu bola vybudovaná v spodnej časti zmenšeného hradiska, na mieste vyústenia terasy, kde predtým stávala svätyňa. Pre nedostatočný výhľad východným smerom mala brána z hornej strany pozorovateľňu na silných, vysokých stĺpoch.





V tom čase bolo temeno vrchu po prvý raz trvalejšie obývané, čo predtým asi vylučovali religiózne dôvody. Domy boli rozptýlené alebo postavené v radoch na terasách vo vnútri hradiska, prípadne aj mimo neho. Hustý rad domov na plošine pod južnou hradbou vytváral akúsi prvú líniu opevnenia, podobne, ako sme to mohli sledovať na iných núdzovo osídlených hradiskách (Podtureň-Bašta, Jasenica). Počas útoku na túto poslednú pevnosť bola z opevnenia spálená iba brána, ale za obeť požiaru padli aj všetky domy tejto osady a ich vnútorné zariadenie.

skupina Vae Victis oživuje keltskú históriu na Havránku už niekoľko rokov





Neskôr neboli hradby na Havránku viac obnovené. Nezistili sa ani stopy mladšieho osídlenia. Až v druhej polovici 2. storočia n. I. sme na bývalom hradisku zaznamenali stopy po sporadickom pobyte ľudí, ktorí tu azda krátko bývali v čase exodu miestneho obyvateľstva na konci markomanských vojen.

Včasnodejinné opevnenia v Liptovskej Mare boli v stredoveku ešte natoľko zreteľné, že slúžili generáciám obyvateľov obce ako kameňolom. Ich úsiliu padli za obeť časti múrov východnej terasy. Len tam, kde boli prisypané dostatočnou vrstvou zosunutej či naviatej hliny, zachovali sa až do čias vykopávok. Prečkali dve tisícročia a v dnešnej, čiastočne zrekonštruovanej podobe sú názorným príkladom staviteľského umenia starých obyvateľov Liptova.




 
Z hradiska bol výborný výhľad na okolie

Domy

Skúsení tesári keltského obdobia efektívne využívali prirodzené vlastnosti dreva. V rôznych stavebných súvislostiach použili dubové, bukové, jedľové, smrekové i borovicové stĺpy a trámy. Stromy stínali, a aj väčšinu ostatných drevárskych prác robili tradičnou sekerou vyrobenej ocele výbornej kvality. Výbornými nástrojmi boli aj dláta s drevenou násadou a lyžicovité vrtáky, ktorými sa robili najmä spojovacie tesárske práce - čapovanie a klinovanie. Píly, ako sa zdá, sa na hrubšie práce nepoužívali. Na rezanie, strúhanie a vyrezávanie tu boli rôzne čepele, od ťažkých sekáčov až po malé nožíky. Neskorolaténske stavebníctvo už bežne používalo železné klince, kliny, kramle, nity, háky a rôzne kovania.

Obytné budovy sa v horskom prostredí vyvinuli pod vplyvom prírodných podmienok a spoločenského vývoja tak, aby čo najlepšie vyhovovali svojmu účelu: ubytovaniu a práci rodinných spoločenstiev. Domy sa tu stavali podľa priestorových možností voľne na terasách alebo v radoch pozdĺž komunikácie husto vedľa seba, ako je to doložené na známom hradisku Tupá skala pri Vyšnom Kubíne. Boli to zrubové dvojpriestorové stavby s ohniskom vo väčšej obytnej miestnosti. Podobnú dispozíciu, doplnenú o studenú predsieň pozdĺž dvoch strán, malo aj halštatsko-laténske obydlie, odkryté na jednej z terás hradiska Zvon pri Lazisku v Liptove. Obvodové steny neboli zrubové, ale z vodorovných trámcov osadzovaných do drážok rohových stĺpov.

Podobný vzhľad a rozmer mali aj najstaršie domy na marských sídliskách. Dobre zachovaný dom tohto typu s ohradou a hospodárskymi staviskami zo sídliska sa stal základom rekonštrukcie dvorca v prírodnom múzeu. Na tejto stavbe zničenej požiarom môžeme podrobne študovať jej konštrukciu i vnútorné zariadenie. Spodnú časť zrubu zo smrekových trámov chránil pred vlhkosťou rad klinovite poukladaných pieskovcových platní. Spáry medzi brvnami boli utesnené hlinenou mazanicou. Zvláštnosťou sú pozostatky masívnych stĺpov, umiestnených pri vonkajších rohoch stien, ktoré niesli konštrukciu strechy, ktorá bola (s výnimkou prednej stojky pod hrebenicou) nezávislá na zrubovom plášti. Vnútro domu rozdeľovala priečka na zásobnú a obytnú časť. V komore stáli dve
veľké zásobnice, niekoľko menších nádob a ležalo tu aj vreteno. V malom džbánku
boli vložené štyri strieborné zaušnice, ozdoby domácej panej, pre ktoré sa už nevrátila. Obytnej časti s vymazanou podlahou dominovalo kameňmi vyložené ohnisko.
Okolo neho sa sústreďovala pracovná činnosť členov rodiny, hlavne varenie. Podľa
nájdených železných zlomkov a nedohotovenej železnej spony sa archeológovia domnievajú, že niektorý z obyvateľov sa (azda popri inej práci) zaoberal výrobou jednoduchých ozdôb.

V neskorších obdobiach pod germánskym vplyvom objavujú menšie jednopriestorové stavby so šesťkolovou |konštrukciou strechy. Nevieme, či to boli hospodárske zariadenia, ako to doložené na niektorých západogermánskych osadách s veľkými obytnými domami, alebo mali tieto neveľké chaty v stredoeurópskom prostredí univerzálne využitie.
tzv. Taranisov kruh (slnečný symbol, znak Kotínov)  ...

... a jeho rekonštrukcia od Miroslava Brosa

Hospodárskymi staviskami boli bezpochyby stavby so stĺpmi nesúcimi strechu a s jednoduchými stenami zo žŕdok a prútia, nahrubo omietnutými hlinou premiešanou s plevami. Za sýpky - podobne ako aj v iných oblastiach a kultúrach - môžeme pokladať niektoré štvorcové pôdorysy s kolmi v rohoch. Ojedinelé, napr. na sídlisku II, sa v nich aj podarilo zistiť rozptýlené zvyšky obilia. Zriedkavé sú jamy, slúžiace asi ako pivnice, a odkryla sa aj jediná polozemnica s dvojicou kolov pre stanovú konštrukciu strechy.

Studne sa našli len dve, azda preto, že na sídliskách i vtedy vyvierali viaceré pramene a neďaleko tiekla rieka. Dobre zachovaná studňa pri severnom úpätí Havránka patrila podľa nájdenej keramiky k staršej fáze osídlenia. V hornej časti boli steny vyložené nasucho kladenými pieskovcami.

Drevená Modla na Havránku


Ďalší pohľad na zrekonštruované obydlie
Svätyňa


Výnimočným objavom z hradiska na Havránku je bezpochyby nález pozostatkov keltskej svätyne.
Podľa najstarších predmetov zo severnej dlažby svätyne sa tu prvé obrady konali niekedy na konci strednej doby laténskej. Na veľkých ohniskách v strednej časti plochy sa spaľovali obetné dary, ktoré sa spolu so zvyškami hranice ukladali v oblúkovitom páse vedľa drevených stĺpov (azda akýchsi totemov či stél) v smere od severu na východ. Menšie ohne horeli aj na tejto ploche. Popol zo žiarovísk z času na čas prikryli plochými kameňmi, čím vznikla súvislá dlažba. V strede areálu sa našla jama vyhĺbená do skaly. Na jej dne ležala mohutná zásobnica a vedľa džbánok. Okolo, ale aj vo vyšších vrstvách zásypu boli nahádzané neúplné kostry i samostatné lebky a kosti viacerých ľudských jedincov. Pri obetnej jame odkryli zvyšky mimoriadne veľkého dreveného stĺpa, osadeného 110 cm do skalného podložia, akoby centrálny symbol svätyne.

Rekonštruovaná svätyňa

V polovici 1. storočia pred n. 1. bolo spolu s okolitým opevnením prebudované aj obetisko, pričom z pôvodnej podoby zostalo len severné krídlo dlažby so stĺporadím. V strede vznikla nová šachta, takisto s dreveným totemom, ku ktorej z južnej časti symetricky viedla ďalšia dlažba lemovaná stĺpmi. Celý areál bol od ostatnej plochy hradiska oddelený ohradou, ktorá v pásme pri vale zároveň tvorila jeho zadnú časť.

Prestavba očividne vznikla plánovité a odrazu. Na dlažbách sa však už našlo relatívne málo zvyškov obetín. V jame neboli uložené časti tiel, ale len jednotlivé lebky a kosti. Do svätyne sa vstupovalo bránou v opevnení, cestou popod hradbu východnej terasy. Pri odkrývaní múru opevnenia objavili zvislo osadený pieskovcový kváder štvorcového prierezu vysoký 185 cm. Na žiarovisku poniže kameňa boli zuhoľnatené zvyšky rôznych poľnohospodárskych plodín, prepálené črepy i celé nádoby, železná radlica, nôž, hroty šípov, strieborné mince a rôzne bronzové ozdoby. Kovové predmety, na rozdiel od väčšiny nálezov z obetiska, neboli deformované, ani vystavené žiaru hranice. Predpokladáme, že ide o lokálne obetné miesto pri ceste do svätyne, pričom kamenný hranol-stéla s plochým ukončením mohla slúžiť ako podstavec kultovej plastiky z iného materiálu (dreva?), alebo ako druh „oltára", purifikačného, očistného miesta pred vstupom do kultového areálu. Podľa zvyškov žiarovísk a ojedinelých celých bronzových predmetov na iných, ťažbou kameňa zničených miestach hradby popri ceste môžeme predpokladať, že podobných obetných miest bolo popri ceste do svätyne viac. Je zaujímavé, že skupina nepoškodených predmetov podobného zloženia (náramky, radlica) sa našla aj v poškodenej časti severného krídla svätyne. Kultový areál východnej terasy spolu s hradiskom zanikol koncom posledného storočia starého letopočtu.
Z uvedeného opisu vyplýva, že tu v zásade prebiehali dve ceremónie: spaľovanie zvierat a vecí a usmrcovanie ľudí. Na hranici sa najčastejšie obetovali rôzne poľnohospodárske plodiny (hrach, bôb, pšenica, jačmeň a proso). Ako zápalné krvavé žertvy, v nálezoch doložené nedohorenými kosťami, sa uplatnili najmä časti tiel hovädzieho dobytka, oviec a ošípaných. Ojedinelé sa obetovalo aj mäso koni, psa a srnca. Črepy, zriedkavejšie aj celé nádoby sú asi pozostatkami obalov potravín, jedál a nápojov, ktoré tvorili súčasť žertvy alebo jej sprievodných obradov. Predmety z „popolovitej vrstvy", čiže z depónií kremačných obetín, boli rôznorodé. Prevládajú medzi nimi ozdoby a súčasti ženského odevu: náramky, nákrčníky, spony, súčasti náhrdelníkov a opaskov. Ojedinele sa našli aj vzácne bronzové nádoby, náradie a nástroje (nože, priebojnik, sekáč, radlica a kosák). Nechýbajú ani kovové suroviny: železné koláče, medený ingot, zvitky strieborného drôtu a zliatky z toho istého kovu. Spomeňme ešte kusy vonnej živice, ktoré ešte i dnes po zapálení vydávajú výraznú vôňu podobnú tymianu.

Pohľad na vstupnú bránu a svätyňu




Detail zo dvätyne

Kamenná stéla, ktorá pôvodne stála na Havránku je dnes vystavená v múzeu púchovskej kultúry v Púchove


Na základe uvedených nálezov sa môžeme aspoň v hrubom obryse pokúsiť zrekonštruovať priebeh kremačného ceremoniálu. Predmety, prevažne vrecká či nádoby s plodinami a obetné zvieratá, pravdepodobne najprv prostredníci kultu (kňazi?) prijali a rituálne očistili. Nasledovalo usmrtenie obetných zvierat a oddelenie častí určených na spálenie na ohňovom oltári. Rozbíjanie nádob a deformovanie kovových malo podobný zmysel ako zabitie zvieraťa. Musel sa totiž uvoľniť duch predmetu, ktorý podľa vtedajších predstáv v nich, rovnako ako aj vo zvierati, sídlil. Nasledovalo zapálenie obety, ktorej podstatu plameň zmenil a stúpajúci dym ju sprostredkoval božstvu. Na kremáciu sa (možno podľa nejakých zvyklostí a procedúr) používalo borovicové a jedľové drevo, menej smrek, tis a dub. Z roztavených kovových predmetov a silného prepálenia skalného podložia sa dá usudzovať na vysoký žiar hranice. Niektoré málo obhorené alebo aj ohňom nedotknuté predmety - napr. všetky nože, kosák, nádoby - mohli byť kultovými predmetmi, ktoré boli po použití odložené medzi zvyšky tlejúcej hranice, podobne ako aj zvyšné kusy kadidla, vytvárajúceho počas spaľovania vôňovú clonu.
Nepochybíme, ak na základe niektorých nepriamych dôkazov pripustíme existenciu hostiny, ktorá bývala súčasťou obradov väčšiny kultov. Podľa analýz spálených zvieracích pozostatkov sa na hranicu dostali ako „pars pro toto" - symbolické zastúpenie celku - len dolné časti končatín a hlavy, t.j. časti nevhodné na konzum. Mäsité diely spolu s dalšími potravinami spomedzi obetíh boli po príprave zjedené na posvätnej hostine účastníkov obradov. Tým sa (popri príjemnej stránke veci) zároveň uzavrel okruh spojenia medzi obetujúcimi a nadprirodzeným adresátom prostredníctvom zasvätenej obetiny. Možnože aj nádoby na pitie medoviny či piva po odliatí nápoja bohom (libamen) a hostine skončili rozbité medzi zvyškami hranice, pretože nesmeli opustiť posvätný priestor.
Na záver obradu na konci hostiny sa ešte žeravá pahreba (to je doložené) rozsypala na určené miesto dlažby medzi stĺpmi. Tu postupne dohorela a bola prikrytá kameňmi a hlinou. Podľa rozloženia a množstva kremačných zvyškov boli takéto obety častou zvyklosťou. Prichádzali s nimi asi individuálni prosebníci či skupiny žiadateľov o konkrétne prispenie všemocných božstiev alebo účastníci ďakovných slávností na ich počesť. V snahe pokračovať v tomto teoretickom výklade môžeme za rozličnými darmi vidieť zástupcov jednotlivých sociálnych skupín tohto náboženského spoločenstva: roľníkov obetujúcich svoje plodiny, remeselníkov so symbolickými výrobkami či kovmi a príslušníkov vyššej spoločenskej vrstvy s cennými cudzími tovarmi.

Vo svätyni sa však našli aj pozostatky ľudských obetí. Doložených je najmenej 10 ľudí vo veku 20-30 rokov. Zvyšky jedného skeletu patrili šestnásťročnému nedospelému a časti ďalšieho zasa štyridsaťročnému človeku. Najmenej v piatich prípadoch možno usudzovať na ženy, v jedinom prípade na muža. Ostatné kostrové nálezy sa nedali bezpečne určiť. Zaujímavé poznatky prinieslo aj štúdium kostí z patologického hľadiska, ktoré až v troch prípadoch potvrdilo výrazné anomálie obetovaných. Na stehenných kostiach šestnásťročného mladistvého či skôr mladistvej zo staršej jamy sa zistili chronické osteomyelitické zmeny (zápal kostnej drene), čo bol veľmi vážny zdravotný defekt. Aj v mladšej jame sa našla stehenná kosť so zle zrastenou zlomeninou, znamenajúcou ťažké obmedzenie pohybu. Do tretice sa i medzi zlomkami lebiek, roztrúsenými na ploche obetiska, našla sánka s výraznými deformáciami po zápalových procesoch, pôvodne vyvolanými retinovaným pravým očným zubom. Mnohé z lebiek a kostí hláv a údov - boli predsmrtné rozbíjané a lámané tupými údermi. Na kĺboch stehenných kostí jedného neúplného ženského skeletu sú viditeľné i stopy po štiepaní, azda stvrtení trupu. Konečne, pri inom jedincovi sa na dvoch miestach lebky a na panvovej kosti zistili miesta opálené ohňom.

Z týchto nálezov je zrejmé, že na kultovom mieste boli usmrcovaní - obetovaní - aj ľudia. Ich pozostatky majú stopy po ubíjaní zaživa, štvrtení tiel, a možno aj pálení ohňom. Neúplné telá, ich menšie časti i jednotlivé hlavy a kusy údov boli hádzané do jám, a sčasti prisýpané hlinou. Mnohé časti obetovaných chýbajú. Usmrcovanie prebiehalo nezávisle na spaľovaní iných obetín.

Ľudská obeť bola a je vždy najvyššou cenou, a kedysi sa považovala za najúčinnejší spôsob získania si náklonnosti bohov. Vieme to z početných starovekých textov a poznáme to aj z etnografických pozorovaniu primitívnych národov, kde bolo obetovanie ľudí často spojené s rituálnym kanibalizmom. Takisto archeologických dokladov je dostatok, a to aj v lužickej kultúre, ktorá by mala byť jedným z dávnych koreňov domácej zložky marského obyvateľstva. Ešte bohatším zdrojom poznatkov v tomto smere je keltský kultúrny okruh s množstvom svätýň a príkladov ľudských žertiev v nich.

Mnohé z keltských obyčají opísali grécki a rímski autori, kde už v tom čase boli ľudské rituálne obete nanajvýš vzácne, ale známe aj z vlastných dejín. Kelti obetovávali ľudí- zajatcov, ale aj spoluobčanov - mnohorakým spôsobom a pri rozličných príležitostiach, pretože tak si to vyžadoval stáročný zvyk a rituály uctievania jednotlivých bohov ich rozsiahleho panteónu. Esovi sa ľudia vešali na stromy, vládcovi nebies Taranisovi sa zasa spaľovali obete a Teutatesovi sa žertvy topili vo veľkých nádobách. To nevdojak pripomína veľký hlinený sud, nájdený v staršej z našich obetných jám. Mnohoraké boli aj dôvody pre tieto kultové vraždy. Pomocou zabíjania sa veštila budúcnosť, predkladali sa prosby a uzmierovacie obety, vyháňalo sa zlo, konali sa periodické očistné slávnosti a zabezpečovala sa dobrá úroda.

Pôvod zvyku zabíjania ľudí z kultových dôvodov je hmlistý, i ked najviac príkladov ponúka keltský okruh. V našom prípade boli obete týrané (ubíjané), štvrtené a zvyšky hádzané do hlbokej jamy, ktorá vlastne symbolizovala vstup do podsvetia a kontakt s božstvami zeme ako opak nebeského kultu. Podzemné sily ovládali nielen onen druhý svet zomrelých, ale paradoxne mali aj priamy vplyv na základ života, úrodu polí.

Ešte väčšmi sa k výkladu nášho nálezu priblížime použitím etnografických opisov indických slávností úrody, kde obetovanie človeka nápadne pripomína zistenia z marského obetiska. Obeti poprerážali údy a kruto ju týrali, pretože slzy, pot a krv predstavovali budúci dážd. Po usmrtení mäso a časti údov obete odnášali na polia a do sýpok, kým zvyšky tela spálili alebo pochovali na mieste obradu. Na motív úrody (jarné slávnosti prvej orby) upozorňujú aj nálezy radlíc, kosáka a množstvo použitých poľných plodín vo svätyni. Je do určitej miery prirodzené, že za „obetného baránka", odnášajúceho zlo z obce a prinášajúceho dobrodenie úrody, sa vyberali (aj) menej-hodnotné, podivné bytosti, ako snád boli telesne postihnutí z obetiska.





O ďalšej zaujímavosti tohto hradiska píše Pavel Dvořák: "Pravda, na Havránku nestálo len obetisko, hradby obkolesovali rozsiahly priestor s množstvom rozličných objektov a na lúke pod nimi bolo niekoľko pomerne veľkých neopevnených dedín. V čase najväčšej slávy sa na Havránku razili aj mince, čo dokazujú objavené zlomky foriem na mincové kotúčiky.

Keltský obrad vo svätyni

Vstup do hradiska a svätyne bol chránený vežovitou bránou



V najvyššej časti kopca bol postavený v stredoveku drevený hrádok chránený jednoduchou palisádou vypletanou prútím

 Všetky mince majú na jednej strane koňa, na druhej lastúrovitú vypuklinu. Je to pozoruhodný doklad tradícií, ktoré ľudia zachovávali ešte aj vtedy, keď už nevedeli, čo vlastne znamenajú. Mince z Havránku totiž napodobňujú grécke mince, majú ich tvar i váhu, a do istej miery aj razbu. Vypuklina na averze totiž nahrádza hlavu Filipa II. Macedónskeho, ktorý púchovským Keltom už nič nehovoril, a zrejme z rovnakého dôvodu premenili pôvodného jazdca na koníka s niekoľkými bodkami na chrbte namiesto človeka v sedle. Dym, ktorý stúpal zo svätyne na Havránku, pripomínal mnoho storočí, že vôľa bohov je najvyšší zákon. Mnoho storočí je však priveľa, vo veľkom časovom rozpätí sa odohralo všeličo, čo svätyňu od základu menilo. Na prelome letopočtov vyrástol okolo obetiska dva a pol metra vysoký kamenný múr a na neprístupných miestach val. Múr zmenil situáciu celého obetiska. Starú studňu zrušili a vykopali novú. Archeológovia v nej našli už len dve kostry, opäť ženské. Ubudlo aj ostatných obetných predmetov, navyše sú menej dokonalé ako obety z prvého obdobia. Viacero okolností svedčí o úpadku. Nie je vylúčené, že ktosi Havránčanov vytlačil od zdroja surovín. Napokon došlo aj ku katastrofe. Svätyňa a okolité obce odrazu zanikli, Havránok a dve zo šiestich osád v okolí určite násilím. Dokazujú to zváľané múry a strelky zapichnuté z vonkajšej strany valu, ale aj zničená hrnčiarska pec v jednej z osád, pec, z ktorej namiesto hrnčiara vybrali tovar po dvoch tisícročiach až archeológovia. Bojovalo sa tvrdo, obrancom nepomohli vysoké múry, komplikované opevnenie ani dômyselná strážna veža. Ktosi sa nebál havránskych bohov a bez obáv zničil ich chrám. Do krajiny vpadli cudzí ľudia. Vypálili a spustošili nielen Liptovskú Maru, ale aj ďalšie hradiská. Najmenej sedem opevnení, ktoré archeológovia preskúmali v oblasti Žiliny, Oravy, Liptova, Spiša, náhle zaniklo: zostali len požiarom zničené hradby a domy, z ktorých si ľudia nestačili vyniesť svoj majetok."

Spracoval: Orgoň

Fotogaléria - Keltský deň na Havránku 16.7.2011 Akciu organizovalo združenie VAE VICTIS z Lietavskej Lúčky:
Previnilec kľačí pred Druidom

Ľudská obeta vo svätyni 16.7.2011 - Druid drží obetný nôž
Zhromaždenie Keltov vo svätyni

Nešťastník je po obetovaní bohom vhodený do jamy


Fotogaléria z akcie Živý starovek z júla 2013

Podstatná časť textu je prevzaná s malými úpravami z výbornej publikácie: Karol Pieta: Liptovská Mara. Včasnohistorické centrum severného Slovenska. Bratislava 1996

ďalšie zdroje:
Dvořák P.: Stopy dávnej minulosti 2 (Slovensko v staroveku), Rak, 2003
http://www.mojliptov.sk/co-navstivit/skanzeny-open-air-muzea/keltske-muzeum-havranok#


12 komentárov:

  1. No je to trocha čudné, nazvať blog "Slovanské hradiská" a písať o keltskom Havránkovi, ale čo už.
    Asi bolo treba zmeniť len názov blogu.
    Ináč sa mi to páči.

    OdpovedaťOdstrániť
  2. Okrem Havránku je tu aj zopár ďalších významných hradísk ktoré nie sú Slovanské, napr. Spišský Štvrtok, alebo Jasenica plus je tu pár článkov venovaných Keltom. Primárne je ale blog zameraný na tie Slovanské, preto má taký názov. Nakoniec, je to jasne napísané v úvode, netreba to ďalej riešiť.

    OdpovedaťOdstrániť
  3. Zdravim, takze v prvom rade by ma zaujimali clanky zdroje z ktorych vychadza vas clanok o Havranku. Pretoze tam citam same nezmysli, napr. odkial autor prisiel na taku blbost o ciastocnom upeceni a zjedeni obetovanej osoby. V stredoveku nielen u keltov ale da sa povedat u vsetkych narodov prevladal kult ludskych obeti, hlavne kult hlavy, kde si keltski nacelnici na pamiatku vyzdobili lebku vyznamneho protivnika zlatom a pri urcitych prilezitostiach na pocest zosnuleho z tejto pili. To ze obetovanli cloveka neznamena ze si ho nevazili, naopak podla niektorych nalezov sa predpoklada ze sa dotycny obetoval aj dobrovolne ako pocta pre pomoc kmenu. Okrem toho ste zabudli dodat jeden dolezity fakt, na ktory ja pri prednaskach o keltoch nikdy nezabudam, a to je ze tych 7 kostier sa naslo v priebehu celej existencie kelt. hradiska a teda v rozpati okolo 500 rokov co vychadza zhruba 1 ludska obet za 100 rokov. Je teda zrejme ze tieto sa vykonali naozaj len vynimocne ale nevie sa preco. Rozstvrtenie obete a drvenie kosti bolo sposobovane kvoli vesteniu z posmrtnej agonie obetovaneho. Dalej, ku keltskym minciam. Tam by som len dodal ze keltska minca z Havranku mozno pripomina mincu z Macedonska, tuto som nevidel ale hlavne je podobna jednej z najznamejsich keltskych minci z Devina kde sa razili mince rozsirene po CELEJ EUROPE, a to je BIATEC. NO a na zaver by ma zaujimala informacia podla ktorej ste prisli na to ze Havrancania boli zniceni bojom a ze bol zniceny aj samotny Havranok a kelti v nom, kedze na Slovensku sa nenasli NIKDE ZIADNE STOPY NEJAKEHO VELKEHO BOJA (nalezy hrotov kopiji, ostepov, stitov a pod.) a teda je vysoky predpoklad ze kelti zanikli prirodzenou cestou, cize splynutim s prichodzimi kmenmi germanov ktori postupne keltov vytlacili z celej Europy. Na zaver by som doporucil, ked uz chcem nieco pisat, tak si prestudovat aj clanky a pracu viacerych odbornikov a nie jedneho autora, P. Dvorak nie je keltolog a teda jeho informacie nemusia byt uplne presne, odporucam precitat si "Liptovska Mara - Včasnohistorické centrum Slovenska" od K. Pietu, jednho z najvacsich keltologov na Slovensku ale aj v Europe.


    A uplne na zaver, nikde som nenasiel poziadavku o suhlas na zverejnenie fotiek z akcii, akcia je sice pre verejnost a nas tesi kazda propagacia nasej cisnnosti, slusnost je nam to oznamit a aspon sa spytat ci by sme nemali zaujem aj o fotografie vytvorene na akcii a hlavne by sa patrilo uviest aspon organizatora akcie "Keltsky den" cize O.Z. VAE VICTIS z Lietavskej Lucky. Prosim pre archivaciu nasich akcii, by som mal zaujem o foto, kontaktujte ma na brendyxis@gmail.com. Dakujem :)

    OdpovedaťOdstrániť
  4. Brendyx, som trochu prekvapený z Vašej reakcie. Predovšetkým ma naozaj nenapadlo, že si mám pýtať dovolenie ešte aj na to, aby som niekde zverejnil svoje vlastné fotky. Na ten Havránok som vtedy prišiel preto, aby som podporil ľudí ktorí zaujímavým spôsobom približujú život a kultúru keltov na našom území. A práve z dôvodu aby som aj ja trochu prispel k popularizácii keltskej civilizácie, som dal fotky z akcie sem na stránku. Nepostrehol som, že by ste počas akcie hovorili niečo o tom, že sa nesmie fotiť alebo že fotky sa nesmú zverejniť. Hovoríte, že by ste mal záujem o tie fotky. Môžem Vám ich kľudne poslať, mám ich viacej, ako som dal sem, ale nechápem prečo ste mi radšej nenapísal mail - mohli sme si to tam vyjasniť a neriešiť to priamo na stránke. Vaše O.Z. VAE VICTIS tiež môžem uviesť ako organizátora - ak máte aj nejakú stránku tak mi ju pošlite na mail a môžem to spraviť tak, že názov bude fungovať ako aktívny odkaz a po kliknutí sa zobrazí Vaša stránka. Nás, čo sa snažíme trochu spropagovať dejiny Slovenska je dosť málo a mali by sme sa skôr podporovať, ako hľadať dôvody na konflikty. Môžem Vám napr. pomôcť s propagáciou ďalšieho ročníka atď.

    K samotnému Havránku môžem uviesť, že je tam jasne napísané, že som čerpal z knihy Stopy dávnej minulosti od pána Dvořáka. K odbornej publikácii od pána Pietu som sa zatiaľ nedostal, pretože zohnať niektoré odborné články a knihy od našich archeológov, to je niekedy práca skôr pre Sherlocka Holmesa - v bežných knižniciach ich nezoženieš, v kníhkupectvách jak by smet a ani el. forme sa väčšinou nedajú stiahnuť. Som si vedomý, že by bolo treba doplniť viac detailných informácií o konštrukcii hradby, osídlení, nálezoch atď. a keď sa mi k tomu niečo podarí zohnať tak určite to doplním. Ale spýtam sa Vás ináč: Z Vašej reakcie som vyrozumel, že sa považujete za znalca keltskej histórie. Čo keby ste namiesto kritiky (s ktorou sa dá v niektorých častiach súhlasiť a v iných zase polemizovať) skúsili s Vašimi vedomosťami a zdrojmi o Havránku napísať o ňom článok? Veľmi rád ho potom na stránkach zverejním s uvedením Vás ako autora. Myslím, že mnoho ľudí by si to so záujmom prečítalo. Sú tu aj ďalšie keltské hradiská ako Pohanská, Orešany (a to nepočítam množstvá refugiálnych hradísk púchovskej kultúry napr. v lesoch na hornom považí) ktoré sa chystám spracovať a keby mi v tom pomohol niekto kto sa v keltskej kultúre vyzná, bolo by to len pre dobro veci. Kritizovať je vždy najjednoduchšie ...
    Nabudúce ma radšej kontaktujte na orgon333@gmail.com Samozrejme nemyslím tú časť Vášho komentára, kde uvádzate názor na spracovanie témy, na obsah článku, na to, či keltské hradiská boli zničené germánmi, alebo nie atď. diskusiu na takúto tému len privítam, ale tie ostatné veci sem nepatria. Tak nech sa Vášmu združeniu darí a ak máte záujem o tie fotky, prípadne o spoluprácu, tak mi napíšte - dohodneme napr. kde Vám fotky uploadujem atď. Do mailu ich dávať nebudem, lebo majú vysoké rozlíšenie a tým aj veľký objem dát.

    OdpovedaťOdstrániť
  5. Tento komentár bol odstránený autorom.

    OdpovedaťOdstrániť
  6. Jasne ze nie je treba povolenie na uverejnenie fotiek z akcii ale ani ja ani nikto z nas nemal potuchy o tom ze existuje tento blok a pritom ako som pochopil z textu, tak ako ucast aj samotne fotky boli prave za tymto ucelom. Nevidel som ziadnu prekazku aby sme sa mohli porozpravat priamo na Havranku pocas akcie, zvlast ked je ponuknuta aj moznost spoluprace.

    Co sa tyka clankov o Havranku alebo inych keltskych osidleniach Slovenska, myslim ze vzhladom na to ze sa jedna o starovek, uz ubehlo dostatok casu aby bolo vsetko spisane a ja by som len vykradal cudzie znalosti z odbornych materialov. Co sa tyka novodobych nalezov, nie som archeolog ani s nimi v kontakte aby som bol v obraze a uviedol nieco nove. A zaroven nemam ani dostatok casu venovat sa niecomu podobnemu aj ked ponuka znie lakavo, z casovych dovodov sa nebudem ani aktivne podielat na organizovani tohtorocneho Keltskeho dna (ak sa podari ho zorganizovat).

    Co sa tyka literatury, neviem odkial pochadzate ale vsetka je dostupna v Matici Slovenskej (kniznici) a co je dobre, tak sa tie knihy daju aj objednat v mestkej kniznici kde ich z Matice zasielaju. Aspon u nas v Ziline to tak funguje uz par rokov. Knizna publikaciu ktoru som doporucil od K. Pietu je k dispozicii v Lipt. Muzeu a rovnako aj v pokladni na Havranku, preto ma prekvapuje ze o tom neviete. Ak by bol zaujem, mozem preposlat od J. Waldhausera "Jak se kopou keltske hroby" ktoru mam zoskenovanu zhruba z 3/4 (zvysok je skor pre archeologov - zoznamy hrobov atd.), pripadne ak by bol zaujem, mam aj par dokumentov, zoznam poslem mailom (kazdemu).

    Co sa tyka komunikacie, nie som oblubencom mailov pri takychto prilezitostiach, mam skusenosti ze ludia neodpovedaju a dalsia vec, keby som napisal svoje pripomienky (nie kritiku) mailom, ostalo by to pre ostatnych navstevnikov blogu ukryte a ani ja nie som neomylny a mozno sa najde niekto kto poopravi aj moje vedomosti :)

    Takze dufam ze sa stretneme na Havranku aj osobne, presny termin akcie oznamim aj mailom, uz teraz je urceny predbezny termin 14. jula 2012, chceme aby sa akcia stala pravidlom a aby sa navstevnici casom naucili ze Keltsky den bude vzdy 2 julovy tyzden.
    Nasa webka (docasna) je www.kelti.wbl.sk a moj mail brendyxis@gmail.com

    Este doplnim : UVITAME KAZDU POMOC S ORGANIZACIOU HAVRANKU CI UZ AKTIVNU ( vypomoc na mieste) ALEBO ASPON PROPAGACIU AKCIE. ROVNAKO UVITAME ZAUJEMCOV O AKTIVNU UCAST V SKUPINE, PODMIENKAMI JE ASPON CIASTOCNA ZNALOST ZO ZIVOTA KELTOV A VLASTNY KOSTYM (MINIMALNE CAST KOSTYMU MUSI BYT VYROBENA Z UTKANEJ LATKY (lan alebo vlna), MATERIAL MOZEME POSKYTNUT. Ostatne podmienky a predstavy doplnim mailom.

    OdpovedaťOdstrániť
  7. brendyx, Ty sám píšeš v svojom komentári viaceré nezmysly. Hovoríš napr. o stredoveku, pritom havránok s keltským osídlením patrí do obdobia staroveku. Tá teória o tom, ako si porozumeli na našom území kelti s germánmi je fakt super, až na to, že to porozumenie spočívalo asi tak v tom, že tí kelti, ktorých germáni nestihli pobiť ušli do hôr kde ako tak prežívali v nedostupných miestach a na svoju ochranu stavali na najväčších kopcoch útočištné hradiská. Najdeš ich pomaly na každom piatom kopci na severnom považí. Spolužitie tu bolo čiastočne s Dákmi napr. na Zemplíne, ale germáni sa s tým moc nepárali - je naivné si myslieť, že prišli k havránku, kde bolo významné hradisko a ten nechali nedotknutý. Faktom je že po príchode Germánov nastal ťažký úpadok Keltskej civilizácie u nás, čo nesvedčí o bohvie akom spolužití. Tiež treba povedať, že Kotíni boli prinútení opustiť územie Slovenska z dôvodu, že ich k tomu prinútili Rimania. V niektorých antických dielach ako napr. v Cézarovej galskej vojne jasne vidieť ako spolunažívali kelti s germánmi - buď sa im dobrovolne podrobili, alebo ich germáni rozbili. Orgoň robí stránku dobre - sledujem ju už dlhšiu dobu. Naozaj by skôr bolo lepšie s niečím pomôcť ako len mudrovať.

    OdpovedaťOdstrániť
  8. Vab Nit - len jedna otazka, bol si vobec na Havranku ? Dalej vies vobec nieco o historii alebo len pochlebujes niekomu o kom si myslis ze robi dobre co robi ??? Keby si na Havranku bol aspon raz, videl by si ze cela cast nad svatynou je z obdobia ranneho stredoveku, kde je stredoveky hradok, cisterna a dokonca aj vykopana unikova sachta v pripade obliehania. Co sa tyka keltov a celkoveho posobenia na Slovensku a nielen na Havranku, viacero historikov preferuje myslienku ze kelti akych pozname vo vseobecnosti na Slovensku viac menej neposobili ale tu zila tzv. puchovska kultura co je vlastne kultura luzicka zmiesana keltskym vplyvom. Aj podla nalezov odevov aj podla podmienok a oblasti zili tito viac skromnejsie, odev bol zamerany na prakticke vyuzitie, nebol tak bohaty na farby a hlavne z materialov prevladal lan. Za to ale boli zrucni remeselnici, hlavne v spracovani kovov a razeni minci a pre svoju zrucnost a remeselnu vyrobu boli znami predovsetkym ako obchodnici. Z toho je jasne ze ak s niekym obchodujem, nemozem s nim bojovat, jednak nie je dovod a za dalsie ak sa zameriavat na vyrobu zbrani, klesa vyroba ostatna. Dokonca som cital ale neviem uz kde presne, ze ostatne keltske kmene Kotinmi pohrdali prave pre ich nebojovu naturu.

    Dalej pises, "po prichode germanov nastal tazky upadok Kelstskej civilizacie u nas, co nesvedci nejakom spoluziti. Takze za 1) v case najvacsej expanzie Germanov boli Kelti na upadku v celej Europe nebolo to len vyhubenim (pises ako by to bola staroveka GENOCIDA) ale jednodcuho zanikli tak ako zanikli narody pred nimi a narody po nich. Ak si vsimas sucasnost tak aj Europa speje k zahube rozmnozenim aziatov a je len otazka casu kedy budeme v mensine vo vlastnej krajine. Ale pritom neprebieha ziadny boj :DDD
    Co sa tyka Galskych vojen, mal by si vediet ze tieto informacie nemusia byt celkom presne kedze Caesar sam o sebe pise v tretej osobe a neskryvane vychvaluje svoju velkolepost a taktiku, pricom mnohe fakty zamerne zamlcuje alebo skresluje. Takze pre nas v sucasnosti je tazke posudzovat aki v skutocnosti boli a co mohlo alebo nemohlo byt, kedze sa nezachovali (neexistovali) ziadne pisomne zaznamy. Fakty su ale take ze na Slovensku sa nenasli ziadne velke stopy bojov alebo ty o nejakom naleze vies ????
    Takze moje a nielen moja teoria a to zdoraznujem je to nazor a nie ucenie, je taka ako som pisal to ale neznamena ze si pod tym predstavujem nejake bratrickovanie a bozky na licka pri kazdom stretnuti, samozrejme ze prebiehali boje v celej Europe a nielen u nas ale to sa neda diskutovat par vetami.

    A NA ZAVER, NIKDE NETVRDIM ANI SOM TO NEMAL V UMYSLE, ZE ORGON ROBI STRANKU ZLE, ALEBO SI TY NIECO TAKE VYCITAL Z KONTEXTU ?
    JA SOM LEN POUKAZAL NA NIEKTORE SKRESLENE NAZORY, napr. k teme LUDSKA OBETA, teme ktora privadza mnoho ludi a nielen tu ale aj na prednaskach alebo len tak pri debate k nazoru aki museli byt kelti krvilacni a barbarski a zabuda sa na ich nadherne kulturne dedicstvo a ich velky prinos. Spomeniem, vynalez hrnciarskeho kruhu, noznice na strihani oviec, nohavice, mincovnictvo a je toho daleko viac co si v dnesnej dobe ani sami neuvedomujeme odkial je skutocny povod.

    Takze sa vratim k tvojej prvej vete, nepisem nezmysli ale ty radsej viac citaj a potom posudzuj. A mimochodom Havranok je starsi ako aj samotni kelti na nasom uzemi a aj kelti sa tam len usidlili pocas svojej existencie, ako po nich Germani a napokon aj Slovania. Historia je ale preto zaujimava ze sa neda nikdy dokazat kto ma naozaj pravdu a co je dneska faktom moze byt o par rokov vyvratene vdaka novym nalezom :)

    OdpovedaťOdstrániť
  9. Brendyx, Ty si napísal, že: "V stredoveku nielen u keltov ale da sa povedat u vsetkych narodov prevladal kult ludskych obeti" Takže si keltov zaradil do stredoveku. Verím že to mohol byť preklep, ale už keď mudruješ, tak aspoň nerob takéto podstatné chyby a nezavádzaj s tým stredovekým hrádkom, pretože ten nemal s keltmi nič spoločné. No bohužial na Havránku som bol aj keď na prvý krát je trochu problém nájsť to tam. Bol som tam napr v čase, keď kúsok od pokladne robili archeologovia dosť hlboký výkop. Nemusíš hneď urážať len za to že nesúhlasíš s cudzím názorom. Aj to s tým pochlebovaním je pekne mimo - jednoduchá veta, že niekto robí stránku dobre a hneď je to u Teba pochlebovanie.
    Ty píšeš niečo v tom zmysle, že nie sú stopy bojov s Germánmi. Hodím sem citáciu z Wikipédie, ktorá jasne že nie je berná minca, ale ten článok o Púchovskej kultúre je myslím napísaný celkom dobre a hlavne tá časť čo tu dám je podľa mňa bežne akceptovaná: "Okolo prelomu letopočtov (najmä na začiatku nášho letopočtu) dochádza v púchovskej kultúre k veľkým zmenám (tzv. prechodný katastrofický horizont púchovskej kultúry): veľké centrálne hradiská (Liptovská Mara – Havránok) končia v horizonte spálených a zničených osád (zrejme vojna v súvislosti s germánskou expanziou) a trochu neskôr v materiálnej kultúre silnie przeworský a dácky vplyv." Tiež k tomu Cézarovi - no ano, priznávam, že možno som v jeho prípade neobjektívny, pretože ho uznávam ako jedného z najgeniálnejších vojvodcov a politikov, a možno v niektorých prípadoch vyzdvyhuje svoje zásluhy viac ako bola realita, ale tie state, kde píše o vojnách Germánov s Keltmi - prečo by práve tu mal nejako zavádzať? To mi moc nedáva zmysel. Z jeho rozprávania je zrejmé, že kelti boli v čase príchodu germánov oveľa civilizovanejší a vyspelejší, ale vojensky na nich nemali a to Germáni využívali. Skús trochu zmierniť štýl, možno sa bude dať lepšie podebatovať - vidím, že vieš písať aj k veci.

    OdpovedaťOdstrániť
  10. Pekná práca, Orgoň, Váb Nít, poklona vašej trpezlivosti.

    OdpovedaťOdstrániť
  11. Ospravedlnujem sa ale pre zaneprazdnenost som nemal cas viac reagovat. o to lepsie mozem reagovat teraz s odstupom casu a s vychladnutou hlavou. Vidim ze stale dochadza k nedorozumeniam a nespravnemu pochopeniu. Napr. si Vab Nit napisal "Tá teória o tom, ako si porozumeli na našom území kelti s germánmi je fakt super", neviem ako si dospel k nazoru ze moja predstava je o svornom spolunazivani ruka v ruke :D Ja a nielen ja len preferujeme teoriu postupneho zaniku a nie vyvrazdenia a to je podstatny rozdiel. V opacnom pripade a to som spomenul niekolkokrat by sa nasli stopy bojov, aj ked je pravda ze mnohe nalezy su uz pod Lipt. Marou, v okoli svatyne je stale nenarusene uzemie, je mozne ze sa niekedy este najst podari aj zaujimavy objav a vyvrati sa mnoho teorii, zatial je ale stale "ticho". A to sa netyka len Havranku ale celeho uzemia Kotinov a dokonca aj na uzemi Bojov nie su stopy bojov az tak vyrazne. A zaujalo ma odkial si prisiel na tuto cast : "Tiež treba povedať, že Kotíni boli prinútení opustiť územie Slovenska z dôvodu, že ich k tomu prinútili Rimania." - to znie akoby sa Rimania dostali a dobili cele nase uzemie a my sme vlastne mali u nas rimsku kulturu ? Je potom zaujimave ze jedina stopa po nich ostala na Trencianskej skale a ako vieme aj ta je v sucasnosti spochybnovana, pricom a to je podstatne, dokazuje pritomnost rimskej straze ako varovanie pred utokmi zo severu. To ze je niekde hlaiadka nie je predsa dovod na opustenie svojho uzemia...

    Takze k tym nezmyslom a k tomu ostatnemu poviem len tolko...kazdy ma pravo na vlastny nazor, ten nikomu neupieram ale je na kazdom ci sa pouci aj z inych zdrojov alebo bude dalej rozosielat myslienky o ktorych je presvedceny ze su pravdive a pritom bude robit zo seba hlupaka....nemyslim tym nikoho konkretneho !
    A co sa tyka diskusie a zaujmu, rad a nielen ja ale vsetci kto sa zaoberame tematikou staroveku (nielen Keltmi), uvitam(e) aj osobne diskusie pocas dalsieho rocnika "Keltsky Den", kde okrem teorie budete mat moznost vidiet mnohe na zivo, vyskusat remesla, ukazky bojov, skratka vidiet taky klasicky v staroveku prezity den. Termin je uz teraz jasny , 14-15. jul 2012.
    Orgoň a Váb Nít ste mnou osobne pozvani, samozrejme bez vstupneho pre Vas a vasich priatelov. (dufam ze nie cely autobus).

    OdpovedaťOdstrániť
  12. Vďaka za pozvanie, budem sa snažiť tam príjsť, potom sa Ti ozvem. Vstupné zdarma znie lákavo, ale sám viem, že každé euro sa zíde pri takýchto projektoch.

    Váb Nít - pohoda, my sme si už pred nejakým časom vysvetlili s Brendyxom, ako sa veci majú, takže netreba sa príliš rozčuľovať. Aj keď musím uznať, že v mnohom máš pravdu. Napr. to že Kotínov, resp. ich najdôležitejšiu časť vysťahovali rimania je pravda - pokiaľ si pamätám bolo to preto, že Rimanom nepomohli v ťažení proti Germánom. Dôvody sú mi trochu nejasné, možno sa Germánov príliš báli, možno práve vtedy bol medzi nimi mier a podobne.

    Tiež je pravda to, čo cituješ z tej wikipédie. U hradísk púchovskej kultúry naozaj sladujeme katastrofický horizont a ten sa pripisuje práve Germánom. Ako to bolo konkrétne s Marou - no naozaj sa polepším a naštudujem o nej trochu viac a potom sa vyjadrím k jej zániku, ale z toho čo viem doteraz mi to tiež vychádza na útok Germánov.

    Stopy bojov - to je ťažko. Vypálené hradiská sú podľa mňa dosť presvedčivý dôkaz, ale nájsť napr. také bojisko zo staroveku, kde sa odohrala nejaká významná bitka, to by bol snáď objav storočia, neviem či sa to niekedy u nás podarí, ale to že také bojisko nemáme vyhrabané predsa neznamená že sa nič také neudialo. Veď nemáme napr. bojisko medzi Pribinom a Mojmírom, Maďarmi a Moravanmi a dokonca vieme napr. že v roku 907 bola bitka pri Bratislave medzi Bavormi a Maďarmi a napriek tejto lokalizácii sa to bojisko zatiaľ nenašlo. A že to bola poriadna masakra to vieme.

    Mimochdom, ako to bolo s tým Laugaríciom som jasne vysvetlil v svojej vedeckej práci na konci článku o Trenčianskom hradisku, o tom žiadna dilema hehe !!!!!

    OdpovedaťOdstrániť