.

pondelok 14. mája 2012

Bavorský geograf – prvá písomná zmienka o Nitrianskych Slovenoch


Bavorský geograf (latinsky Geographus Bavarus) je konvenčné meno, dané Janom Potockim roku 1796 autorovi anonymného stredovekého dokumentu Descriptio civitatum et regiónom ad septentrionalem plagam Danubia ("Opis miest a oblastí na severnej strane Dunaja"). Stručný dokument bol objavený roku 1772 v Bavorskej štátnej knižnici v Mníchove.

Dokument z 9. storočia obsahuje zoznam kmeňov na východe strednej Európy, medzi Labem, Dunajom, Volgou a Čiernym morom. Jedná sa z väčšej časti o slovanské kmene. Obsahuje tiež informácie o počte civitates (miest, hradov a hradísk) ovládaných jednotlivými kmeňmi. Výklad tohto prameňa nie je jednoznačný, pretože je veľmi ťažké identifikovať latinské názvy kmeňov. 
Strana z Bavorského geografa, kde je žltým vyznačené ono "záhadné" meno našich predkov "Merehanos"

Pôvod dokumentu nieje doposiaľ na sto percent objasnený. Prví bádatelia ho kládli do Regensburgu či Salzburgu, dnes ho kladú skôr do švábskeho kláštora Reichenau. Podľa jednej z hypotéz bol zoznam zostavený sv. Metodom, ktorý sa v kláštore v 70. rokoch 9. storočia pravdepodobne v Reichenau zdržiaval, a mohol byť spojený s jeho misiou v slovanských krajinách. Iným možným autorom je kláštorný knihovník Reginbertinus, ktorý pôsobil najskôr v 30. až 50. rokoch 9. storočia. Podľa inej teórie vznikol v prvej polovici 9. storočia vo Fulde na popud východofranského kráľa Ľudovíta Nemca a okolo roku 845 do neho pribudli doplnky v kláštore sv. Emerama v Regensburgu.  Vedci predpokladajú, že zoznam sa skladá z dvoch častí, ktoré môžu byť datované do rôznych období a pripočítané rôznym autorom.

Prečo je toto dielo pre nás také dôležité? Pretože bavorský geograf tu v 9. storočí spomína okrem iných národov aj akýchsi „Merehanos“, ktorí mali v tom čase 30 hradísk, pričom títo Merehanos sú Nitrianski Slovania, Sloveni, alebo ak chcete predkovia dnešných Slovákov. Je to teda najstarší dokument, v ktorom sa spomínajú naši slovenskí predkovia, pričom sa pohybujeme v časoch Veľkej Moravy. Vidíme, že aj Bavorský geograf ešte dlho po zjednotení  Moravska s Nitrianskom vnímal rozdiel medzi pôvodnými Moravanmi a "inými Moravanmi" (v skutočnosti Nitranmi)  – žiaľ nenazýva ich tak ako by sme si priali pojmom Nitrania, ale napriek tomu ich jasne odlišuje.

Hovoríte, že teraz som trochu prestrelil? Tak pozrime, čo na túto tému hovoria dvaja renomovaní historici, z ktorých ani jeden nie je žiadny „hejslovák“, ale v otázke našich dejín sú skôr skeptici. V prvom rade sa pozrime na citáciu z knihy českého historika Dušana Třeštíka Vznik Velké Moravy.

Kvalitný scan (ZDROJ)

Na strane 132 uvádza: Jedno etnicko-politické meno by však bolo možné na Slovensko snáď vztiahnuť. Uvádza ho autor tzv. Geografa bavorského avšak ako Merehani – teda zrejme Moravania. (...) V prvej časti sa vypočítavajú gentes od Obodritov na severe smerom na juh. Za Boheman-Čechmi (Beheimare) sú správne umiestnení Moravania (Marharii), potom sa ale hovorí o Bulharoch a opäť o akýchsi "Moravanoch" - Merehani. Tým končí výpočet pohraničných gentes a druhá časť, ktorá zahŕňa tých, "ktorí sedia za nimi", začína podunajskými Obodritmi, o ktorých sme hovorili vyššie. Rozhodne tu v prípade Merehanov nemôžu prichádzať do úvahy - ako by vyplývalo z geografického poradia - obyvatelia povodia srbskej Moravy (pravého, teda južného prítoku Dunaja), pretože geograf sa dôsledne drží svojho programu a vymenováva naozaj vždy len gentes sediaci na sever od Dunaja. 0 tom, že "Marharii" sú Moravania, nikto nikdy nepochyboval, rovnako ako sa vždy celkom všeobecne prijímalo, že "vulgarite" sú Bulhari. Otázkou bolo vždy, kto sú oni "Merehani" umiestnení evidentne niekam do tohto priestoru medzi Moravu a oblasť Železných vrát či Belehradu. Lokalizácia týchto Merehanov medzi Dyju a Dunaj, o ktorom sa tiež častejšie uvažovalo, neprichádza do úvahy, pretože tu v prvej polovici 9. storočia bolo len veľmi riedke slovanské osídlenie a rozhodne tu nemohol spoločne žiť žiadny gens. Pomerne husté slovanské osídlenie sa nachádzalo až na pravom brehu Dunaja, medzi Viedňou a Mautern, teda v "Avarii" na území ríše. Pretože ale na dolnej Tise zrejme sedeli Obodriti, zostáva pre lokalizáciu Merehanov vlastne len Slovensko. 0 tom bolo tiež uvažované najčastejšie. V takom prípade by sa u dvojice Marhari-Merehani jednalo pravdepodobne o dve časti moravského štátu, moravskú a nitriansku, pomenované variantmi spoločného mena."

Ján Steinhubel, ktorému tiež určite nemožno vytýkať žiadny prehnaný nacionalizmus vo svojej knihe Nitrianske kniežatstvo celkom jednoznačne a bez rozpakov tvrdí, že spomenutí Merehanos sú Nitrania. Okrem iného uvádza na strane 89-91, že „bavorský autor, ktorý zhrnul svoje znalosti o slovanských krajinách na hraniciach novej Východofranskej ríše jasne rozlišuje obe veľkomoravské kniežatstvá (…) Toto dielo vzniklo asi 10 rokov po dobytí Nitrianska Mojmírom. Preto pre zahraničných pozorovateľov sú obyvatelia oboch kniežatstiev už Moravanmi. Rozdiel medzi nimi náš neznámy autor vyjadril odchýlkou v pomenovaní. Bližších pomenoval Marharii a vzdialenejších, ktorých ešte stále považoval za osobitný „ľud – populus“ Merehani.



Nitrianski Slovania sa však nemohli pred rokom 833 menovať Moravania, pretože Morava podľa ktorej dostali Moravania a celé ich kniežatstvo meno, cez Nitriansko netiekla. Kniežací hrad a kniežatstvo Nitrava mali meno od rieky Nitravy. Preto, ak môžeme pokračovať v analógii Morava - Nitrava, prichádzame k ďalšej analógii Moravania – Nitravania. Tak ako obyvatelia kniežatstva Morava presne tak zas obyvatelia kniežatstva Nitrava mohli byt Nitravania. Česi Srbi, Chorváti, Obodriti, Dudlebi a ďalšie staré kmene nosili svoje meno od nepamäti, zachovali si ho aj po rozdelení na dva (prípadne i tri) menšie kmene a zostalo im aj po obsadení nového územia. Predpokladaní Nitravania, tak ako aj Moravania však patrili k tým kmeňom, ktoré podľa slov ruského kronikára Nestora nazvali sa svojimi menami (podľa toho), kde sa usadili, na ktorom mieste. Kniežatstvo Nitrava v dobe svojej samostatnosti ležalo mimo pozornosti vtedajších spravodajcov, nezapísali teda ani meno predpokladaných Nitravanov“.

Ďalej spomeniem citát významného slovenského jazykovedca a slavistu Jána Stanislava, ktorý v diele Starosloviensky jazyk uvádza, že "Výklady o tomto zápise sa rozchádzajú. Myslí sa, že Marharii boli Slovieni medzi Dunajom, Dyjou, Moravou a Bielymi Karpatmi a tých že zjednotil Mojmír alebo jeho predchodca. Merehani by boli ich pokrvní medzi Dunajom a Karpatmi s centrom v Nitre. Tento útvar zjednotil Pribina alebo jeho predchodca. Oba útvary zjednotil Mojmír asi roku 833. Takto zápis vysvetluje najnovšie Fr. D vorník (Byzant. misie 93—94). Uviedol mienku L. Havlí­ka, podľa ktorého Bavorský Geograf menami Marharii a Merehani nechcel označiť dva rôzne kmene, ale dva rozličné politické útvary toho istého kmeňa, ktoré vznikli okolo dvoch nezávislých centier. "

A po štvrté nemožno opomenúť dôležitý príspevok Drahoslava Hulínka, ktorý v uznávanom zborníku Bitka pri Bratislave  na strane 198 uvádza, že "Napriek týmto skutočnostiam (problém s datovaním hradísk na Slovensku - pozn. Orgoň) môžeme určitý nárast vzniku hradísk predpokladať od druhej tretiny 9. storočia, čo potvrdzuje aj spomínaná správa tzv. Bavorského geografa. Zmienka o 30 hradoch naznačuje pomernú hustotu výskytu hradísk. Na základe doterajšieho stavu archeologickej potvrdenosti môžeme v 9. storočí - po jeho prvej tretine  predpokladať, že na území západného a stredného Slovenska sa vyskytovalo  minimálne okolo 35 - 40 hradísk. ... Na základe podobných archeologických a štatistických kritérií môžeme predpokladať, že na Morave sa v rámci súčasných štátnych hraníc vyskytovalo 15 - 20 opevnených sídlisk ... Pomer v rozmedzí mnou zatiaľ predpokladaného  počtu hradísk medzi moravskou a nitrianskou časťou Veľkej Moravy do určitej miery iba hypoteticky korešponduje s údajmi v spise Bavorský geograf, kde sa tento pomer na základe interpretácií J. Steinhubla približuje do okolia úrovne 1:3, resp. tiež do rozmedzia 1:2 až 1:3." 

Ako vidíte, aj renomovaní historici a jazykovedci sa domnievajú, že Bavorský geograf v 9. storočí vymenoval medzi ostatnými slovanskými kmeňmi aj našich priamych predkov, pomenujúc ich osobitným pojmom. Že tam nie je slovo „Sloven“, alebo „Slovák“ ? No ale nie je tam ani slovo „Čech“. Všimnite si, že aj naši západní bratia sú tu pomenovaní ako Betheimare, čo je odvodené nie od etnického názvu slovanského kmeňa, ale od územia, ktoré predtým patrilo keltským Bójom. Napriek tomu sa tento pojem automaticky prekladá ako „Česi“. Nezahadzujme preto ani my takéto úžasné dokumenty a uvedomme si, že pojem Slovák, jednoducho v 9. storočí nenájdeme, ale našich predkov áno.

Doslovný preklad Bavorského Geografa znie nasledovne:

Popis miest a oblastí na severnej strane Dunaja.

Títo sú, ktorí sídlia blízko končín Dánov; nazývajú sa Nortabtrezi [3] - je tam územie, v ktorom je 53 miest, rozdelených podľa svojich kniežat. Vuilci [4], kde je 95 miest a štyri územia. Lina [5] je ľud, ktorý má 7 miest. Blízko nich sídlia tí, ktorých nazývajú Bethenici, Smeldingon a Morizani [6], ktorí majú 11 miest. Vedľa nich sú tí, ktorí sa nazývajú Hehfeldi [7] a ktorí majú 8 miest. Vedľa nich je územie, ktoré nazývajú Surb [8], v takom území je viac (oblastí) a ktoré má 50 miest. Vedľa nich sú tí, ktorých nazývajú Talaminzi [9], ktorí majú 14 miest. Betheimare [Becheimare] [10], u ktorých je 15 miest. Marharii [11] majú 11 miest. Vulgarite [12] majú rozsiahle územia a početný ľud, majúci 5 miest; lebo je ich veľké množstvo, nie je ich zvykom mať mestá. Je ľud, ktorý nazývajú Merehani [13]; títo majú 30 miest. To sú územia, ktoré hraničia s našimi končinami. Títo sú, ktorí sídlia vedľa týchto krajín: Osterabtrezi [14], kde je viac ako 100 miest, Miloxi [15], kde je 67 miest. Phesnuzi [15] majú 70 miest. Tlaidesi [15] majú viac ako 200 miest. Glopeani [16], u ktorých je 400 miest alebo aj viac. Zuireani [17] majú 325 miest. Busan [18] majú 231 miest. Sittici [15], územie nezmerné ľudom a prepevnými mestami. Stadici [15], u ktorých je 516 miest a nespočetný ľud. Sebbirozi [15] majú 90 miest. Unlizi [19], početný ľud, 318 miest. Neriuani [15] majú 78 miest. Artorozi [15] majú 145, ľud (to) veľmi tuhý. Epataradici [15] majú 263 miest. Vuillerozi [15] majú 180 miest. Zabrozi [15] majú 212 miest. Znetalici [15] majú 74 miest. Aturezani [15] majú 104 miest. Chozirozi [15] majú 250 miest. Lendizi [20] majú 98 miest. Thafnezi [15] majú 257 miest. Zeriuani [15], čo také je kráľovstvo, že z neho pochádzajú a svoj pôvod odvodzujú všetky národy Slovanov, ako uisťujú. Prissani [21] (majú) 70 miest. Velunzani [22] 70 miest. BRUZ [23] sú zo všetkých strán rozsiahlejšie než (vzdialenosť) od Enže k Rýnu. Vuizunbeire [15]. Caziri [24] 100 miest. Ruzzi [25], Forsderen liudi [15], Fresiti [15], Serauici [15], Lucolane [15], Ungaro [26], Vuislane [27], Sleenzane [28] 15 miest. Lunsizi [29] 30 miest. Dadosesani [30] 20 miest. Milzane [31] 30 miest. Besunzane [32] 2 mestá, Verizane [15] 10 miest. Fraganeo [15] 40 miest. Lupiglaa [15] 30 miest. Opolini [33] 20 miest. Golensizi [34] 5 miest.

Výsvetlivky:

3 severní Obodriti (Bodrci)
4 Veleti (Lutici)
5 Liňania
6 Beteňci či Větnici, Semeldinci či Smolinci a Moričania (v okolí jezera Müritz)
7 Havolani (Stodorani)
8 Srbi
9 Daleminci (Glomači)
10 Česi
11 Moravania
12 Bulhari
13 "tiež" Moravania, - Slovenské (Nitrianske) kmene
14 východní Obodriti
15 a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x spoľahlivo neurčiteľné
16 nelokalizovaní, podľa niektorých autorov Poljané v okolí Kyjeva nebo obyvatelia od jazera Gopła a okolí Kruszwice v Kujavsku
17 snad Severjani
18 Bužania na Bugu, dříve Dulebi, později Volyňané
19 snad Uličani
20 snad L(j)achovia, lokalizácia na strednú Vislu v okolí Sandomere či do okolí Leczyce v Polsku je neistá
21 Pyrzycania v Západnom Pomoransku
22 snad Volyňania na Odre, Woline a po oboch stranách rieky Dziwny
23 snad Prusi, pod ktorých menom je myslená celá baltská skupina
24 nemožno vylúčiť Chazarov/Kovarov
25 Rusi
26 Maďari
27 Vislania
28 Slezania
29 Lužičania
30 Dědošania
31 Milčania
32 Běžunčania, malý kmeň v okolí hradiska na Landeskrone pri Biesnitz
33 snáď obyvatelia v okolí poľského Opole
34 Holasici

Latinský text Descriptia:

Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.
Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V. Sueui non sunt nati, sed seminati. Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio.“

Spracoval: Orgoň

TŘEŠTÍK D., Vznik Velké Moravy, Praha 2001.
Ján Steinhübel: Nitrianske kniežatstvo. (Bratislava, 2004)
Ján Stanislav: Starosloviensky jazyk 1, SPN, Bratislava 1974
Štefanovičová, T. - Hulínek, D.: Bitka pri Bratislave v roku 907 a jej význam pre vývoj stredného Podunajska. Bratislava, SAHI 2008
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bavorsk%C3%BD_geograf

41 komentárov:

  1. "žiaľ nenazýva ich tak ako by sme si priali pojmom Nitrania" Želanie Jána Steinhubela,(ktoré J. Steinhubel obhajuje o niekoľko storočí mladšími záznamami z čias Uhorska) prijal za svoje aj autor tohto článku. Zostavovateľ Bavorského geografa vytvoril iné meno pre kmeň v Nitriansku nie preto, že by to meno kvôli nadvláde Moravanov nepoznal. (Hoci nie je vylúčený ani vznik Geografa v roku 817, kedy boli Pribinovci ešte samostatný. Zdeněk Měřínský aj o tomto dátume pokojne uvažuje). Ak by nebolo meno, nebol by ani kmeň, o tom jasne píše v ďalšej stati D. Třeštík, ktorá tu už nie je uverejnená. No D. Třeštík urobil najväčšiu chybu pri analýze mena Merehanov, že odmietol skutočnosť, že niektoré slovanské kmene si nevytvorili osobitné pomenovanie v 2. stupni (napr. ako Obodriti, Vislania, Kriviči atď), ale už ako kmene si nechali len prvostupňové označenie Slovania či Slovieni. Takým príkladom je kmeň Slovanov na okolí Novgorodu v Rusku, bez vlastného mena v 2 stupni. A takým je aj Pribinov kmeň. Autor Geografa nevedel pochopiť, prečo sa ten kmeň nijako inak nenazýva, preto im modifikoval a privlastnil meno susedných či ovládajúcich Moravanov.

    OdpovedaťOdstrániť
  2. Vďaka za názor, vidím, že máte toho dosť naštudované. Tak Vy teda máte názor (neviem či som správne pochopil) že obyvatelia Nitrianskeho kniežatstva sa jednoducho nazývali všeobecne Slovania? ANi to nemusí byť vylúčené, ja sa nesnažím prezentovať tu v článku jediný možný názor, na to som príliš "malý pán". Ďalším názorom - ktorý vôbec nie je vylúčený je že tu bolo niekoľko kmeňov, ktoré síce zjednotili (ovládli) Nitrania ale ich nadvláda ako samostatnej zvrchovanej moci netrvala dostatočne dlho na to, aby tie podmanené kmene prevzali spoločný názov Nitrania. Následne bolo územie SLovenska ovládnuté Moravanmi. Inak ak máte k téme aj ďalšie seriózne články, príp. priamo internetové odkazy, kľudne ich sem dajte - poučíme sa možno opäť niečo nové. Len prosím píšte radšej v diskusii k článkom pod menom, alebo konkrétnym pseudonymom, čisto len pre prehľadnosť.

    OdpovedaťOdstrániť
  3. Práve to je kameň úrazu, že už šlo o samostatný kmeň (gens), popri všeobecnom názve Slovania. Teda 1 aj 2 stupeň boli totožné. Je to veľký paradox, ale prípad novgorodských Slovanov - samostatného, svojbytného slovanského kmeňa, ktorý sa nijako ináč v 2. stupni nenazýval, hovorí, že je to bola realita. Práve z tohto paradoxu vznikajú spory o starých Slovákov či Nitravanov. Lebo Pribinov kmeň, tak ako novgorodský Slovania, bol v druhom stupni v podstate "bezmenný". K tomu došiel aj Třeštík, hoci ďalej sa nedostal. Tieto argumenty sú v línii analýz Jána Stanislava. On nikdy nesiahol po Nitravanoch. To je neskorý a opisný termín. Aj Nestorova kronika nazýva viac ráz opisne novgorodských Slovanov "Novgorodčania", ale každý vie, že ide len o opisné pomenovanie a nie o skutočný názov kmeňa.

    OdpovedaťOdstrániť
  4. Merehan (sory, ale akosi mi to nešlo odoslať, tak ako predtým) - Aktuálne sa k tomu vyjadruje Nora Verešová, podľa ktorej zostavovateľ Povesti vremennych let (PVL) zvanej aj Nestorova kronika a autor do nej vloženej staršej Povesti o osídlení Slovanov na Dunaji a invázii Uhrov,rozlišovali v etnonyme Slovien niekoľko chronologicko-významových vrstiev.Okrem jednotného slovanského obyvateľstva osobitne aj kmeň nitrianskych Slovienov rovnako ako kmeň novgorodských Slovienov. Historia nova II - 2011 - 1. s.19.

    vhttp://www.fphil.uniba.sk/uploads/media/HinoII-2011-1.pdf

    OdpovedaťOdstrániť
  5. Vďdaka za užitočný odkaz Merehan

    OdpovedaťOdstrániť
  6. No sláva! Konečne sa už aj na Slovensku začína uvažovať hlavou? Plne súhlasím s Merehanom. Názov Sloveni bol u Slovákov rovnakým kmeňovým menom ako u iných kmeňov Srbi, Chorváti, atp. Nato ani nepotrebujete odborné rozbory vedeckých pracovníkov vo vzťahu k Nestorovi. Stačí si Nestora prečítať (najlepšie v ruštine, tam je to "najokatejšie") a zapojiť logiku. Tento názov Sloveni (čo je vlastne "Slovania") sa do latinčiny dostal v podobe Sclavus, Sclavi. A preto je v historiografii problém s "neviditeľnosťou" Slovákov. Pretože ich označenie splýva s označením pre Slovanov vo všeobecnosti a keďže dnes nie je v móde hýbať rozumom (čo sa prejavuje tým, že sa vypúšťa kritický prístup k prameňom), tak naši "učení" v dejinách Slovákov doteraz nevedeli "nájsť". Som rád, že sa to otáča. Konečne.

    OdpovedaťOdstrániť
  7. Merehania nie sú žiadni Nitrrianski Slovania. Je to jednoducho výmysel Třeštíka a Steinhubela. Obidvaja formujú svoje rozprávania so zjavne nacionalistickým, protislovenským postojom. Třeštík k tomu pridáva ešte protimoravský postoj. Třeštík neuznáva existenciu Nitry pred Pribinom a spochybňuje nakoniec, či ide o Nitru na Slovensku. Steinhubelovi zasa v jeho Nitrianskom kniežatstve ide dokázať o to, že Slováci nežili za Dunajom a nikdy nemali vlastný štát. K tomu používa aj ničím nepodložený výraz Nitrania, Nitravania.
    "Ján Steinhubel, ktorému tiež určite nemožno vytýkať žiadny prehnaný nacionalizmus vo svojej knihe Nitrianske kniežatstvo celkom jednoznačne a bez rozpakov tvrdí, že spomenutí Merehanos sú Nitrania. Okrem iného uvádza na strane 89-91, že „bavorský autor, ktorý zhrnul svoje znalosti o slovanských krajinách na hraniciach novej Východofranskej ríše jasne rozlišuje obe veľkomoravské kniežatstvá (…)" . Táto naivná veta je k smiechu, Steinhubel práveže svojou prácou dokazuje zjavný nacionalizmus, akurát nie slovenský, čo je pravda. Preto ho začínajú uznávať v Česku, Maďarsku a v protislovensky naladenej Bratislave. Jeho tvrdenie o tom, že Merehania sú obyvatelia Slovenska je dokladom o nepochopení toho čo čítal,alebo o zámernom zavádzaní. Je to očividné všade tam, kde podobní autori píšu o tom že zo SLOVANMI na území dnešného Slovenska susedili Chorváti, Srbi, Maďari... kde kto, len aby nemuseli latinský výraz preložiť do slovenčiny slovom Sloven. Sloven - to bolo meno národa, tak ako Srb, Chorvát. Žiadny "všeobecný Slovan". Sloveni sa nenazývali Merehanmi a Merehani ani neboli susedmi Marharov, ako si všimne každý, kto si prečíta Bavorského Geografa. Nemohlo teda ísť o obyvateľov Slovenska.

    OdpovedaťOdstrániť
  8. Anonym (ten posledný, škoda že sa nepodpisujete aspoň nejakými prezývkami, aby v tom nebol chaos) Ver tomu že ja by som rád odcitoval zdroj z 9. storočia, kde sa hovorí o Slovenoch ako obyvateľoch nitrianskej časti veľkomoravského štátu, veĎ jeden z cieľov tejto stránky je pozdvihovať naše povedomie o dejinách slovenského národa.

    Ale keĎ takýto zdroj nemáme, nebudem si ho vymýšľať. Ak chceš, môžeš napísať článok, v ktorom rozoberieš, v ktorých dobových prameňoch sa spomínajú Sloveni ako obyvatelia územia dnešného Slovenska a keĎ ten článok bude dobrý a podložený zdrojmi, tak ho tu bez problémov uverejním.

    OdpovedaťOdstrániť
  9. Tento komentár bol odstránený autorom.

    OdpovedaťOdstrániť
  10. Posledný anonymný autor zjavne nemá hlbšiu znalosť o nitrianskych dejinách a nevie, že termín "Merehan" sa vzťahuje (väčšinou súčasných autorít) na Nitriansko, je len opisný termín a za ním treba hľadať meno "gens" v Nitriansku. Jeho vnímanie je zúčené len na póly patriot a nepatriot. Áno J. Steihubel má svojský postoj, ktorý podmieňuje v prvom rade vo všetkých svojich analýzach a vyjadreniach - nebyť nacionalistický. Preto J.Steinhubel musel vymyslieť pre 9. storočie z oveľa neskorších prameňov aj Nitravanov a nemôže ich v prameňoch hľadať v mene prvého stupňa len ako kmeň Slovenov v okolí Nitry. Ale takto keď J.Steinhubel vidí všade hrôzu nacionalizmu, ušiel aj do svojich nevedeckých teórii o ním vymyslených Nitravanoch. Dušan Třeštík to je už iná skutočnosť. Jeho knihu Vznik Velké Moravy treba najprv pochopiť. Nejde mu o protislovenskú historiografiu. Len sa obmedzuje na latinské pramene, čím obchádza slovanského Nestora. (Ak budem mať viac času, napíšem nejaký článok a ponúknem ti ho. Venujem sa užšie tejto téme.)
    Vďaka za túto stránku Orgon

    OdpovedaťOdstrániť
  11. Merehan, prijímam Tvoju ponuku a s radosťou to zverejním. Najmä zohľadnenie toho Nestora ma v tomto smere veľmi zaujíma.

    OdpovedaťOdstrániť
  12. Potom mi môžeš napísať na orgon333@gmail.com

    OdpovedaťOdstrániť
  13. Autor v článku tvrdí "...títo Merehanos sú Nitrianski Slovania,..." Na základe čoho?Bavorský geograf predsa píše: "Marharii majú 11 miest. Vulgarite majú rozsiahle územia a početný predsa píše ľud, majúci 5 miest; lebo je ich veľké množstvo, nie je ich zvykom mať mestá. Je ľud, ktorý nazývajú Merehani.."
    Teda medzi Marharmi a Mrereharmi sú Bulhari. A hotovo. Sloveni nazývali oôvodne Dunaj "Moravou". A v oblasti Sedmohradska mohli byť Bulhari medzi severnými Moravanmi (Nitriansko a Morava) a južnejšími podunajckými Slovenmi. Prečo to musí niekto prekrúcať. Ak Bavorský geograf popísal správne aj sliezke kmene, tak musel vedieť že Bulhari nežili medzi Moravou a Nitrianskom.

    OdpovedaťOdstrániť
  14. "Nitrianski Slovania sa však nemohli pred rokom 833 menovať Moravania, pretože Morava podľa ktorej dostali Moravania a celé ich kniežatstvo meno, cez Nitriansko netiekla."

    A to je už čo za nezmysel. Na základe čoho autor tvrdí že Moravania dostali meno podľa rieky Morava tečúcej na východe dnešnej ČR? Slovo "morava" je staré slovenské slovo používané pre mokré lúky. ( "Poniže Jelšavy zelené moravy..." Samo Chalupka) V bulharčine znamená "morava" jednoducho trávnik. Okrem toho dve rieky s názvom Morava tečú aj v Srbsku. No a čo je pozoruhodné, Al Gardízí zaznamenal že Slovania žijúci okolo Dunaja nazývajú túto rieku - Morava.
    Takže "Moravania" nemuseli vôbec byť Slovania z dnešnej českej Moravy.
    Nitran

    OdpovedaťOdstrániť
  15. Thadesi plusquam (Tedsci taliansky) teda Nemci po Slovensky.

    OdpovedaťOdstrániť
  16. Zajímavé. Nemohlo by vysvětlení dvou označení Marharii a Merehani být prostě takové, že od řeky Moravy na západ byli jedni "Moravani" (Marharii) a východně od řeky Moravy další "Moravani" (Merehani)? Nemohlo tehdy tzv. "Nitransko" zasahovat až k řece Moravě? Není pak vytváření "Nitravanů" zbytečné? Neomezuje rozsah "Nitranska " zbytečně jen na oblast kolem řeky Nitry? Je přece známé, že slovanské kmeny si byly zvláště v tehdejší době vzájemně mnohem bližší kulturně i jazykově, než dnes. Chápu, že Slováci cítí potřebu se jasněji vymezit, ale nezavádí nás to mimoděk k nesprávné interpretaci? Věřím, že pokud by staří Nitravané již tehdy používali pro sebe označení "Nitravané", znal by toto označení i Bavorský geograf. Nemůže jít v případě označení Marharii a Merehani jen o podobné rozdíly v tehdejším označení jako byli například Ostrogóti a Vizigóti? Byli to původně Gótové, pouze každá část lokalizovaná jinde a organizující se a vyvíjející samostatně. A již v jednom příspěvku byl zmíněn problém "Bulharů". Kam zmizeli, když byli jmenováni v pořadí za "Moravany" a před "Nitravany"? Nebo tady Bavorský geograf z posloupnosti vybočil a odskočil si do jiné oblasti? Je zde ještě mnoho nejasností, které je třeba vypátrat a korektně vyjasnit. Národní cítění je třeba posilovat, ale seriózně, jinak skončíme u dezinterpretací, či dokonce falšování historických fakt a degradujeme Slovany na úroveň Němců, Franků, Anglosasů - prostě hegemonistických západních kultur, které si tisíciletí upravují dějiny podle vlastních imperiálních potřeb.

    OdpovedaťOdstrániť
  17. Vážení hľadači pravdy o našej histórii,
    na vytváranie záverov treba v prvom rade lupou preskúmať rukopis oboch obsahom identických textov. Až potom ich treba začať čítať so skutočnou znalosťou stredovekej latinčiny a prekladať do slovenčiny so znalosťou historiografiou a archeológiou nazbieraných znalostí o našom regióne.

    A hlavne DNES TREBA "TLMOČIŤ" KMEŇOVÉ MENÁ BERÚC V ÚVAHU ZNALOSTI GENETIKY, konkrétne genetiky HAPLOGRÚP / HAPLOSKUPÍN !!!

    Dnes vieme hlavne vďaka genetikovi L. L. Cavalli-Sforzovi, že súčasné obyvateľstvo tzv. Pannónskej (etymologicky Bahnónskej) nížiny je prevažne slovanské.

    A vďaka genetickým rozborom kostier vykopaných na území Dolnej zeme vieme, že tzv. pospolitý ľud z čias tzv. "zaujatia vlasti" má "genetiku" (našskejšie "rodotiku") takú, že "ako sa pre Népszabadság Online vyjadril profesor Rasko (Raško): „Geneticky nie je medzi Maďarom a Slovákom žiaden rozdiel.“

    Všetko toto vyššie spomínané som zobral v úvahu, keď som tvoril článok uverejnený tu:

    skutocna-historia-slovanov.blogspot.sk/2013/08/je-velmi-tazke-presvedcit-vsetkych-v.html

    OdpovedaťOdstrániť
    Odpovede
    1. Ako vtip dobré :-D
      Keby videl tieto jazykové kotrmelce nebohý Ján Stanislav, tak by sa v hrobe obracal

      "Z toho výplýva, že U(n)gari boli slovanským kmeňom sídliacim v povodí rieky UH / UG / UŽ, a pravdepodobne aj hlbšie v Charbatoch / Karpatoch, keď ich mali za dynastiu (K)ARPÁDOVCOV !!!"

      Odstrániť
    2. Mr. "Anonymus",
      a čo takto prestať sa "chechotať" a dať sa na študovanie etymológie?
      A môžte začať trebárs nebohým profesorom Šimonom Ondrušom - ten už "cez haldy študovaných nezmyslov" začínal dačo "tušiť" - žiaľ "obmedzenosť úzom scholastickej vedeckosti" mu nedovolila prekročiť "Rubicon" §§§

      Odstrániť
    3. Metodko hlavne ty sa radsej nesnaz venovat ziadnej etymologii, lebo sa s tym len strapnujes. Tvoje blaboly poznam uz z hrnkovho blogu kde si stale otravoval.

      Odstrániť
  18. Strápňujem? A v očiach koho???

    Dajakých nedoukov, ktorý nerozumejú ani slovám vlastného rodného jazyka §§§

    Či vari v očiach "gebírovských" etymológov, ktorí nemajúc ani "šajnu" o existencii slovenského slovesa MLGAŤ (mlieko z pŕs matky), bohorovne "vbíjajú do hláv" študáčikov, že slovanské slovo MLIEKO je "germánskeho" pôvodu §§§ §§§
    To si tí "gebíri" fakt "namýšľajú", že slovanské deti, "kým ich neosvietila germánska nadutosť" pili z pŕs matiek "pivo" §§§ §§§ §§§

    OdpovedaťOdstrániť
  19. Metod, mýliš si etymológiu s vlastnou fantáziou.

    OdpovedaťOdstrániť
    Odpovede
    1. Vážim si Tvoju prácu, lebo je výbornou sumou doterajších "self-fantasy" (subjektívnych názorov) "teamu agentúry JDN" ("jeden dedko napísal")- žiaľ v tomto "teame" platí smutná skutočnosť: Nová teória sa presadí, až keď jej odporcovia vymrú.

      Ja som sa do "sféry humaniťákov" dostal zo "sféry technokratov", keď som riešil problém ako zrýchliť čítanie hlavne technických, prírodovedeckých textov, teda v podstate problém vnímania písmen abecedy a slov našim mozgom. Pri tom som si musel naštudovať aj dejiny vývoja písma a samozrejme tiež dejiny vývoja jazykov.

      No, a keďže som strojár a viem, že správne fungovanie celého stroja je postavené na správnom fungovaní každej súčiastky, preto stále venujem dostatočnú pozornosť každému detailu.

      A žiaľ, pri tomto mojom "zabrdnutí" do dejinných súvislostí, som si začal všímať, že "produkty humaniťákov" sú plné "škrípajúcich súčiastok".

      Nehnevaj sa, ale "strojárovi" sa nemôže stať, že zamení "jednu skrutku za druhú s inými parametrami" - viď:

      V latinskom texte máš napísané "Ungare", ale v preklade máš napísané "Ungaro" - veď hádam vieš, že zameniť príponu, trebárs "-o" za "-a" znamená zmeniť rod, a pod.

      Odstrániť
  20. Dobrý deň.
    Vidím , že sú tu znalci v názvoch, tak sa chcem spýtať či vie niekto preložiť z akého slova mohol vzniknúť, resp.čo asi znamená názov vrchu MARHAT (n.v.690m) nad obcov Bojná? Ďakujem

    OdpovedaťOdstrániť
    Odpovede
    1. Myslím, že istého času som tomuto vrchu venoval príspevok na ramiannka.jecool.net , či na sclabonia.sk - už si presne nepamätám.

      Prvým krokom k poznaniu významu tohto mena je spoznať skutočnosť, či v minulosti sa ten vrch nevolal inak ?

      Pretože na prvý pohľad sa vidí, že ten názov "je rezaný" "mačarčinou odnárodnenou v maďarčinu (= insitnú predstavu o "húnštine")" - maď. "marha" (dobytok, hovädo) z nášho "mrcha".
      (Ja bývam uprostred Slovenska, a my tu máme Vögyiho lúku, lebo istý Vlniežka sa chcel stať horárom, a preto si musel pomaďarčiť meno §§§)

      Odstrániť
    2. Tiež som strojár, ale by ma nenapadlo prešaltovať sa na neurológiu, z nej na lingvistiku a skončiť ako vykladač histórie. To je ako chcieť preskackať rieku po kamienkoch, no nakoniec v nej skončiť mokrý. Polyhistori existovali tak do roku 1900. Profesionalita vyžaduje špecializáciu, a pre spestrenie života ešte nejaký koníček. Napr. sa zaujímať o hrady(ská), ako ja.

      Odstrániť
    3. Zdravím strojára,
      Einstein údajne povedal: Dačo je nemožné dovtedy, kým nepríde dajaký "somár", ktorý o nemožnosti toho dačoho nevie, a jednoducho to dačo nemožné uskutoční. :D

      A ešte jeden supervedec odkázal svojim súputníkom, že úzka špecializovanosť znamená širokú obmedzenosť.

      A ináč, považujem za "psiu povinnosť" pre vysokoškolsky vzdelaného Slováka porozumenie jeho materinskej reči "do špiku" slovenských slov.

      Odstrániť
  21. Síce po takmer roku a pol od posledného komentára, ale idem aj aj s mojou trochou do mlyna.

    I. časť
    =======

    Pre istotu si zopakujme, čo presne píše Bavorský geograf,
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Bavorsk%C3%BD_geograf
    :

    "
    1. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L.

    2. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII.

    3. Betheimare in qua sunt civitates XV.

    4. Marharii habent ciuitates XI.

    5. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere.

    6. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX.

    7. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris.
    "

    Takto to je zvyčajne interpretované:
    1. (Lužickí) Srbi
    2. Dalaminci
    3. Češi
    4. Moravania
    5. Bulhari
    6. Moravania (východne od Moravy, Nitriansko)

    Problém je v tom, že východní Moravania (bod 6.) sú uvedení až po Bulharoch.

    OdpovedaťOdstrániť
  22. II. časť
    ========


    Možno by nebolo od veci viac dôverovať Bavorskému geografovi. Na rozdiel od nás vedel veľmi dobre, o čom píše. Keď popisuje kmene od severozápadu na juhovýchod, tak určite nerobí žiadne výnimky práve pri nejakých Vulgarii alebo Merehanos.

    Existuje aj názor, že Merehanmi sú myslení balkánski Moravania v dnešnom Srbsku,
    https://zbruc.eu/node/48289
    . Zaujímavá je v tomto linku posledná mapka, kde autor vyznačil pravdepodobnú polohu jednotlivých kmeňov. Bulhari sú tam č. 12 na južnom konci opisovanej oblasti.
    MerChani majú č. 13. MerChani, nie MerEhani!
    Autor očividne vychádza z 1. Bulharskej ríše pred rokom 803,
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:First_Bulgarian_Empire_by_Asparuh_to_Kardam_(680-_803).png
    . Takže Merehani by mohli byť balkánski Moravania.
    Ale aj on má pôvodný problém s "prehodenými" č. 12 a 13.
    Okrem toho, medzi Marharmi a Merehanmi nie je vôbec nič!


    Čo s tým?

    Spis Bavorského geografa je momentálne datovaný okolo r. 845.
    Vtedy už bola Dunajská kotlina rozdelená do sfér vplyvu Franskej a Bulharskej ríše,
    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8A%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D1%8A%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0
    a mapka vtedajšej Bulharskej ríše k tomu:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Territorial_expansion_during_the_reign_of_Khan_Krum_%28803-814%29.png
    . Teraz by poradie Bulharov a Merehanov bolo v poriadku.

    Vec sa má však tak, že vetou 7. končí prvá časť opisu a vetou nasledujúcou začína druhá o kmeňoch 14. až 55, ktoré sú opisované úplne nesystematicky.
    Druhá časť je z polovice 9. storočia. Kedy vznikla prvá, nevieme.

    Okrem toho, autor v 5. vete opisuje očividne jednotliate etnikum. Ako však mohli Bulhari také niečo dosiahnuť na polovici Balkánu až po Štúrovo za necelých 50 rokov, ak centrum ich moci bolo v dnešnom Bulharsku, prednostne sa museli venovať Byzantskej ríši a po rozpade ich moci po nich toho v Dunajskej kotline veľa nezostalo?

    Ponúka sa nasledujúce vysvetlenie.

    Prvá časť spisu vznikla pred r. 803.
    Bulhari vtedy na strednom Dunaji ešte neboli. Podľa mierovej dohody s Byzanciou z r. 681 dostali územie južne od Dunaja po Staru Planinu. V 8. storočí nijako významne neexpandovali, naopak v 2. polovici nastal v ich ríši poriadny chaos.
    Autor tu teda nespomína Bulharov, ale niečo iné.
    Okolo r. 845 sa niekto iný rozhodol doplniť taký praktický zoznam.
    Ani ho nemusel opravovať, "Bulhari" už predsa v zozname boli na svojom mieste. Tak ho len dosť chaoticky doplnil.

    Otázka znie, o čom to vlastne autor hovorí v 5. vete?

    O Bulharoch nie, to by písal Bulgarii. B a V rozlišuje aj u iných kmeňov.
    Aj celá formulácia je výrazne odlišná od zvyšného textu:

    "Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V..."
    "Obyčajných územie je obrovské a ľud početný, majú miest 5..."

    Vyzerá to možno hlúpo, ale zodpovedá to nemeckej slovotvorbe:
    zvyčajne ... gewöhnlich (príslovka)
    ten zvyčajný ... der Gewöhnliche (podstatnné meno)
    Das Land der Gewöhnlichen ... krajina obyčajných
    ("ľudí" tam v nemčine nie je, výraz je však aj tak kompletný)

    Nemá ich ako lepšie nazvať, pretože sa nekoncentrujú okolo jednotlivých miest, čím by sa rýchlejšie začali diferencovať. Nie sú ani výrazne odlišní od Marhariov alebo Merehanov, sú naopak obyčajní, zato početní a po rozpade Avarského kaganátu zrejme nemajú žiadnu centrálnu vládu.

    --if--

    OdpovedaťOdstrániť
  23. III. časť
    =========


    Zoznam by teda mohol vyzerať takto:

    1. (Lužickí) Srbi
    2. Dalaminci
    3. Češi
    4. Marhari (Marchári, Moravania) - "March" je nemecký názov moravsko-slovenskej rieky Moravy.
    5. Vulgarii regio (krajina obyčajných ľudí)
    6. Merehanos (Merchanos, Marchania, Moravania) - grécka koncovka, chyba pri opise, balkánski Moravania.

    Takže predsa Merehanos = balkánski Moravania.
    Podporuje to aj ich veľkosť: 30 hradísk oproti 11 u Marhariov.

    Teraz trochu fantázie. Nie som vedec, ja môžem B;-)===
    Je pravdepodobné, že nielen Bavorský geograf mal problém s popisom týchto končín.
    Možno označenie "Vulgari" čiže "Obyčajní" bolo bežné ešte od Rimanov a napriek Avarom.
    Mohlo sa vyvíjať aj takto: vulgari - uulgari - ulgari - ungari.
    "Ungari" a "Onoguri" sú pritom prekliato podobné, podobne ako "Vulgari" a "Bulgari".
    Náhoda?

    Kde však zostalo Nitriansko?

    V 1. časti spisu nie sú udané žiadne orientačné body alebo hranice jednotlivých území.
    Nitriansko mohlo byť teda súčasťou Moravy alebo "obyčajnej krajiny".

    Súčasť Moravy vyzerá oveľa pravdepodobnejšie.

    1. Západné Slovensko a Morava patria k dôležitým centrám Pražskej kultúry.

    2. Široké okolie Nitry bolo v tom čase už niekoľko storočí významnou aglomeráciou.
    Muselo mať nejakú organizáciu a riadenie, takže žiadna "obyčajná krajina".

    3. Už Markomani a Kvádi boli jedna banda B;-)===
    Tie vzťahy očividne pretrvali veky až dodnes, takže boli iste aj v 9. storočí.

    4. Samova "ríša" sa v 7. storočí rozprestierala na severnom a západnom okraji Avarského kaganátu.
    To sú Morava, Slovensko a Korutánsko.
    Existuje celkom rozumná teória o kontinuite moci od Sama cez Mojmírovcov až po Přemyslovcov,
    http://www.moraviamagna.cz/historie/h_stetec.htm
    .

    5. Základom ďalšieho štátu v týchto končinách sa stalo územie dnešnej Moravy a Nitrianska.
    Vcelku rýchlo bolo rozšírené aj o "obyčajnú krajinu". To znamená, že Nitriansko k nej predtým nepatrilo.

    6. Vplyv Nitry nesiahal na juh tak ďaleko, že by sa s ňou v "obyčajných krajoch" identifikovali.
    Pri jej významne by sa pritom asi rýchlo stala mocenským centrom v ináč vidiecky štrukturovanej krajine.

    7. Akonáhle Svätopluk I. dostal pod kontrolu o. i. aj "obyčajnú krajinu", vznikla potreba pomenovať tento nový štát.
    Tým sa stala na základe jazykovej príbuznosti "Slovenská zem", t. j. zem, obývaná Slovenmi, bez ohľadu na kmeňovú príslušnosť:
    http://sclabonia.sk/2017/02/novy-preklad-arabskych-sprav-o-slovenoch-a-svatoplukovi/
    . Všade, okrem Franskej ríše. Tam to vždy bola krajina "Moravanských Slavinov".

    8. "Veľká Morava" je moderné pomenovanie tohto štátu.
    Vzniklo možno preto, že centrum diania (spory s Frankami) sa presunulo do jeho západnej časti a pre Frankov boli všetci na východ "Moravanskí Slavini".
    Čo presne myslel Konštantín Porfyrogenet s "magna moravia", či veľká, ďaleká, vyšná, na hornom toku - nevieme. Ale očividne myslel štát Moravanských Slovenov.

    9. Po vymretí Mojmírovskej dynastie sa k moci v týchto končinách dostali ďalší prišelci z východu.
    Zvyšky "Slovenskej zeme" sa zachovali ako Slovenija, Slavonia a dnešné Slovensko. A, samozrejme, obe Moravy. Len tam zrejme nebol dôvod čokoľvek premenovávať.

    --if--

    OdpovedaťOdstrániť
  24. Anonymný,
    a čo tak pozrieť sa na výpoveď "Geografa" takto:
    http://skutocna-historia-slovanov.blogspot.sk/2013/08/je-velmi-tazke-presvedcit-vsetkych-v.html

    OdpovedaťOdstrániť
    Odpovede
    1. Metod, obmedzím sa tu len na Vašu otázku. Detaily doplním v ďalšej časti môjho príspevku. Napred to, v čom sa zhodujeme.
      Geograf nepíše o žiadnych Bulharoch na strednom Dunaji. Ak Popis pochádza zo začiatku 9. storočia, tak tam ešte neboli, ak z polovice, tak mohlo ísť najviac ak o "Bulharskú krajinu", ak z konca, tak by nejako musel reflektovať Moravanov.
      Ďalej sa zhodneme na tom, že Merehanos je synonymom pre nejakú sortu Moravanov.
      Zhodneme sa aj na tom, že na strednom Dunaji bol nejaký spojovací článok medzi Marharmi a Merehanmi.
      Vcelku beriem aj vysvetlenie Ungarov.
      Iné zhody, pokiaľ ide o Geografa, nie sú. Pôjdem podľa Vašej mapky.
      Bulhari - zhruba správna poloha, ale Geograf píše o niekom inom.
      Marhari - z celého Popisu je jasné, že sa jedná o etniká za Dunajom z hľadiska Franskej ríše. Panóniou sa Geograf vôbec nezaoberá. Čiže Marhari sídlia niekde na východ od Betheimarov, nie v Panónii.
      Výklad Marhari - Mačári nemá žiadnu logiku. Načo a ako by Česi (ktorí sú najbližší, čo používajú Ř) niekedy po 13. storočí (kedy sa u nich to Ř vôbec objavilo) premenovávali už známych Uhrov neexistujúcim slovom a ešte to presadili nielen u Slovincov a Chorvátov (Madžarsko, Madžarska), ale aj u Al-Masúdího (Al Madžaríja), ktorý sa ako Geografov takmer-súčasník 13. storočia ani nedožil? Pomenovanie "Madžar" má oveľa prozaickejší pôvod, hoci, citujem Vás samého, "je veľmi ťažké presvedčiť všetkých". Ale vráťme sa k mapke.
      Panónia - Bahnónia, viď vyššie. Výklad je rovnako chybný ako Zosimova Peónia. Meno krajine mohli dať buď jej obyvatelia alebo cudzinci, ktorí ju chceli nejako označiť ako celok. Boli to domáci? Tu si pozrite, koľko rôznych kmeňov sa tam začiatkom nášho letopočtu nachádzalo. Tí určite nepotrebovali spoločný názov pre celú krajinu.
      Názov Panónia sa prvý raz spomína v rímskych textoch. Rimania potrebovali nejako nazvať novú provinciu. Lokálne názvy ich nezaujímali. Za hornatým Balkánom našli úrodné roviny, kde sa výborne darí obilu a viniču - takže Pannonia, od panis - chlieb. Nepripomína Vám to niečo? "Aj, zde leží zem mlékem a strdím oplývající..."
      Merehani - prisudzujete im veľkú krajinu, hoci sám Geograf tu nie je schopný nájsť spoločného menovateľa. Merehani predsa mali 30 sídiel a sú uvedení samostatne. Pri takej zvláštnosti ako "Vulgarii regio" sa Geograf určite nemýlil.
      Frankovia - Vrankovia? Dejiny Frankov sú dostatočne zdokumentované. Nanajvýš by sme mohli diskutovať, či sú to naozaj Rimanmi premenovaní Nemci alebo nie.
      Zhrniem to: mapka zhruba zodpovedá Geografovi na severe a východe. Panóniu radšej vynechajme. Marhari, Vulgari, Merehanos a Ungari sú dôležitými prvkami mozaiky, do ktorej sa za posledných 25 rokov už nazbieralo toľko kamienkov, že ju treba iba poskladať.
      A aj ten zatiaľ nedokončený obraz je ohromujúci.
      --if--

      Odstrániť
  25. IV. časť
    =======

    Ako Geograf nespomína Bulharov, tak isto nespomína ani kraj, národ, kmeň Nitranov. Dôvodom je, že používa generické názvy národov, či už franské alebo ich vlastné, ale s fransko-latinským pravopisom. To znamená, že oblasť Nitry bola súčasťou väčšieho celku, ktorým bola krajina Marharov. Na podporu tohto výkladu môžu poslúžiť moravské toponymá v západnej časti Slovenska.
    Pomohlo by tiež, keby sme vedeli určiť polohu Geografom spomínaných sídel Marharov, "Vulgarov" a Merehanov. Môžeme si dokonca vybrať, či sa budeme radšej držať nedostatočných archeologických nálezov alebo mapy dnešnej Európy a ignorovať pritom politické členenie. Okrem toho, Popis je koncipovný ako krátky prehľad typu "Za Indami sú Číňania a majú 3 mestá", z ktorého máme vyčítať, že ide o Peking, Hongkong a Šanghaj. Skúsime preto iba určiť, či sa v predpokladaných regiónoch mohol nachádzať uvedený počet význačných sídel. Presné hranice vtedajších regiónov nepoznáme. Môžeme však vychádzať z prirodzených prírodných hraníc (pohoria, veľké rieky), ktoré obmedzovali komunikáciu a boli ľahšie brániteľné.
    Marhari mali 11 sídel zhruba na dnešnej Morave a Slovensku. Južný breh Dunaja už bol franský. Ešte v 19. storočí sa na Morave dalo vyselektovať 6 centier. Viac ich táto krajina pre prirodzený vývoj (nie politický) nepotrebovala. Nemuseli to byť presne tieto, nás zaujíma iba ich počet. Zvyšných 5 by teda malo byť na Slovensku: Devín, Bratislava, Nitra, Starý Tekov, Trenčín? Prosím autora tejto stránky o potrebné korekcie.
    Skúsme Vulgarii regio, 5 sídel, vnútro karpatského oblúka južne od Tisy po Dunaj na západe, Debrecín, Varadín, Arad, Temešvár, Segedín. Kluž, Turda a Alba Iulia (Sedmohradsko) sem nepatria, boli v rukách Bulharov ako vojnová korisť za pomoc Frankom pri porážke Avarov. Prosím znalcov Rumunska a Maďarska o korekcie.
    Merehani, 30 sídel, posledný zadunajský kraj, ktorý ešte ako-tak zodpovedá logike Popisu: Banát na severnom brehu Dunaja, Pomoravlje na južnom, priľahlé kraje medzi Bulharmi, Grékmi a Dalmáciou. Prosím znalcov Srbska o upresnenie.
    Toto zhruba zodpovedá Popisu. Považujme preto Nitriansko za integrálnu súčasť moravsko-slovenskej Moravy (centrum geograficky oddelenej východnej časti), hoci Bavorský geograf ho priamo nemenuje.
    Myslím však, že Geograf nám prezrádza trochu viac o našich predkoch, než sa zdá na prvý pohľad. Pred pokračovaním vrelo doporučujem pozorne prečítať tento článok od Juraja Šedivého, s ktorým sa na 99,9% stotožňujem. Bolo by super, keby toto mali na pamäti všetci, ktorí sa zaoberajú dejinami, amatérsky či profesionálne, nezávisle od národnostných a politických preferencií.
    Musím tiež pripomenúť, že hoci je kvalita historických zdrojov kolísavá, dá sa často aj z tých najnespoľahlivejších či najexotickejších vytĺcť zrnko pravdy, ktoré môže osvetliť nejasnosti v iných zdrojoch. Inými slovami, ak použijem časť zdroja neznamená to, že súhlasím s celým jeho obsahom včítane svetonázoru autora. A nezavrhnem tiež celý zdroj len preto, že s niektorými jeho časťami nesúhlasím.
    Smer ďalšieho postupu vyznačujú tieto otázky:
    Ako súvisia názvy Marhari a Merehani? Ako je možné, že vo východnej Európe sú viaceré rieky a oblasti s názvom Morava?
    Aké etnikum žilo vo Vulgarii regio? Čo o tom hovoria iné zdroje?
    Aký význam majú záverečné poznámky v Popise o Suevoch a Beiroch?
    Odpovede si nesmú protirečiť. Vlastne ani nemôžu, pretože je iba jedna.

    OdpovedaťOdstrániť
  26. V. časť
    =======

    Mená Marhari a Merehani súvisia s Moravou. Oficiálna etymológia slova Morava je uvedená tu.
    mar (indoeurópsky koreň)
    Maro (Plínius), Marus (Tacitus, obaja 1. storočie)
    mar + aqua/ahwa = Marahwa (hypotetické)
    Maraha (germánske jazyky), Marawa (slovanské jazyky)
    March (nemecky), Morava (česky, slovensky, srbsky)
    Slovanský výklad pozostáva zo slov dodnes všeobecne známych a pôsobí logicky, okrem vykonštruovaného tvaru Marahwa. Dnešným jazykom by sme povedali, že "morava" vznikla z "more" tak, ako "diaľava" z "diaľka" alebo "čierňava" z "čerň". V bežnej reči sa význam posunul od "ako more sa vylievajúca rieka" až k dnešnému (zaplavovaná) lúka.
    Všimnite si, že germánsky výklad je na nerozoznanie podobný slovanskému, okrem výsledného March. Má však tri nedostatky. Rozdiely oproti slovanskej variante nepresahujú dialektovú odchýlku, March tam v žiadnom prípade nepatrí a uvedené slová sa v germánskych jazykoch vôbec nenachádzajú.
    Prvé tvrdenie je očividné.
    March je germánska skomolenina slovanského maraha - mar'ha - marcha.
    Naopak, slovenské marka a poľské marchia pochádzajú aj významovo z germánskeho foneticky veľmi podobného Mark (hranica, pohraničie, napr. Moravská marka), ktoré v stredoveku znelo celkom slovansky. Zdroj je tu.
    Gótsky: marka
    Starohornonemecky: marcha
    Starosasky: marca
    Starofrízsky: merke
    Latinsky: margo - okraj.
    V angličtine nájdeme march (z latinčiny) i mark (germánskeho pôvodu) s podobným základným významom.
    Tento význam nájdeme v slovanských jazykoch až oveľa neskôr vo forme Ukrajina.
    Od latinského margo sa odvádza aj názov srbskej Moravy, Margus. To je jasná chyba, tak ako pri Morava - March. Rimania iba chybne interpretovali miestny názov.
    Druhá chyba je pri starohornonemčine. Prečo by práve v okolí Bavorska hovorili "ch", keď všade inde predtým i potom bolo "k"? Odpoveď: marcha je slovo priamo prevzaté zo slovanského dialektu, ktoré bolo neskôr ponemčené na March.
    Lenže Moráv je viac než dve. Dokonca aj Dunaj nazývali v 9. storočí Slovania Moravou, ako píše Al-Masúdí. Vyzerá to tak, že od Poľska po Srbsko sa vyskytovalo zhodne rozmýšľajúce etnikum, ktoré hovorilo "to je taká morava" každej rieke, ktorá často spôsobovala veľké záplavy. Útržkovite sa nám zachovalo jeho meno Marhari, Merehanos, Moravania, hydronymá Morava, Mur, Mures a toponymá Morava, Pomoravlje, Moravce, Moravany. A Veľká Morava, pochopiteľne. Konštantín Porfyrogenet, takisto Frankovia, vôbec nepochybovali, kto bol jej nosným činiteľom. Predsa Moravania, Moravanskí Slovania.

    OdpovedaťOdstrániť
  27. VI. časť
    =======

    Porfyrogenet a Al-Masúdí teda dopĺňajú, čo sa Geograf konštatovať neodvážil, pretože síce všetko boli Moravania, ale kým Marhari a Merehani už boli organizačne jednotní, strednodunajskí Moravania asimiláciou rôznych kmeňov a absenciou centrálnej koordinácie naopak rezignovali na svoj starý názov.
    Otázka znie, kde sa vzali Moravania, etnikum schopné vytvoriť ríšu, v 9. storočí? Kde boli predtým? Prečo o nich nie sú žiadne skoršie správy?
    Pomôže nám Prof. Dr. Ernst Erich Metzner so svojím výborne spracovaným dielom Nové myšlienky o menách a pôvode "Moravanov" a "Bavorov". Tu je prednášková verzia. Vyslovuje tento názor:
    Keď po markomanských vojnách Rimania presídlili časť Markomanov do Panónie, obe skupiny sa postupne odcudzili. Tých, čo zostali na Morave, začali volať Marhari, presídlených Beiri. Beiri sa neskôr posunuli pozdĺž Dunaja a spolu s Bajuvarmi vytvorili Bavorsko. Marhari boli slavizovaní.
    Toľko pán prof. Metzner. Dôležitým poznatkom je rovnítko medzi Marharmi a Markomanmi, ktoré si všimli aj iní autori.
    Treba si uvedomiť, že to mätenie pojmov je spôsobené podobou slovanského marcha s latinským margo a germánskym Mark:
    Marcomani, Markomani, Marchovani, Marhovani, Marchári, Marhari, Marchanos = Moravania.
    Dokladá to aj list kráľa Ľudovíta Pribinovi z r. 860, obsahujúci výraz "slougenzin marcha". To nie je žiadny stredoeurópsky zlepenec typu "ein pivo", ale čisté moravanské "Slovjenčena Marcha", Slovienska Morava podľa východoslovenského vzoru "tatarčene pirohy"!
    Môžeme teda poopraviť pána prof. Metznera. Marhari a Merehania sú dialektové pomenovania Moravanov, fransky a latinsky: Markomanov.

    OdpovedaťOdstrániť
  28. VII. časť
    =======

    Je dejinná súvislosť medzi Markomanmi a Moravanmi vôbec možná? Zdroje k Markomanom sú dobre dostupné, takže len to hlavné, ako to vidia súčasní historici.
    Pôvodná vlasť Markomanov nie je známa. Objavujú sa v rímskych zdrojoch v 1. st. p.n.l. pri pokuse preniknúť pod vedením Svéba Ariovista do Gálie. Ide o najväčší kmeňový zväz v Germánii, ktorý počas niekoľkých storočí spôsobuje Rímu takmer existenčné problémy. Patrí do kmeňovej konfederácie Svébov, ktorí patria ku Germánom. Vytlačení Gótmi sa presúvajú do Čiech a ku Panónii. Ich kráľ Marobud, vychovaný v Ríme, vybudoval v Čechách štát s armádou podľa rímskeho vzoru. Markomanské vojny v r. 166 - 250 prebiehali aj na území Slovenska. Za kráľovny Fritigil boli v pol. 4. st. christianizovaní. Vtedy pravdepodobne prekročili Dunaj a prijali meno Svébi, pod ktorým s inými germánskymi kmeňmi prebrázdili celú Európu. Potom ako kmeň zanikli.
    Upozorňujem na zaužívané slovné spojenia, ktoré len zahmlievajú skutočnosť: Svébi sú germánsky kmeň, kmeňový zväz patril do kmeňovej konfederácie, nebezpečný veľký germánsky kmeňový zväz Markomanov bol vytlačený Gótmi, prijali znovu meno Svébi, veľký kmeň zanikol.
    Tieto omyly spočívajú jednak v jazykovej neznalosti autorov, jednak v ich jednostrannosti a jednak v absolútnom nepochopení antických a stredovekých pisateľov, hoci nie vždy so zlým úmyslom. Poučný je tento rozbor rímskych prameňov o Germánoch, kap. 1.1, str. 18-22.
    Germánmi mysleli Rimania obyvateľov Germánie, na rozdiel od Gálie, ktorú už dobre poznali a Sarmatie, ktorá bola aj pre nich trochu ďaleko, výrazne odlišná a plná exotických kmeňov. Pre názov použili meno kmeňa, ktorý poznali z gálskej hranice (Tacitus). Dnes to chápe aj nemecky hovoriaca Európa.
    Jazykové rozdiely nehrali pre Rimanov veľkú rolu. Neboli také výrazné ako dnes a v ich ríši tiež nehovorili všetci latinsky. Územie Germánie osídlili od západu až k Čiernemu moru Kelti, potom od východu až po Švajčiarsko Slovania a na záver germánsky hovoriace kmene zo Škandinávie až po Alpy. Všetky etniká sa samozrejme ovplyvňovali a miešali, včítane reči. Dokazujú to napr. mená markomanských, gótskych a vandalských kráľov.
    Kmeňový zväz bol pomerne voľným zoskupením jednotlivých kmeňov, nie kmeňových zväzov. To by bol jednoducho jeden väčší kmeňový zväz. Takým boli Markomani, nemohli ním teda byť Svébi. Konfederácia kmeňov je len synonymum pre kmeňový zväz.
    Ak boli Markomani takí mohutní, že dokázali niekoľko storočí vzdorovať Rimanom, určite neutiekli pred Gótmi, okrem niekoľkých kmeňov, ktoré ležali priamo na osi gótskych presunov.

    OdpovedaťOdstrániť
  29. VIII. časť
    =======

    Svébi boli štandardná súčasť Germánie od Rýna až za Karpaty. Ich popisy trochu pripomínajú váhanie Bavorského geografa pri Vulgarii regio: "Sueui non sunt nati, sed seminati." Suevi nie sú rodení, ale roztrúsení. Pre Geografa boli za Dunajom, podobne ako u Prokopia okolo r. 550 Sporoi. Podľa Cézara nemali pevné sídla. Cassius Dio (155-235) píše, že Svébov za Rýnom volali Keltami. Začiatkom letopočtu Rimania nazývali Baltské more Mare Suebicum a Svébi boli pre nich obyvatelia východnej Germánie (Tacitus). Toto delenie už mohlo vzniknúť na jazykovom základe. Za priamych potomkov Svébov sa pokladajú nemeckí Švábi. Švábi v 18. st. po vytlačení Turkov dosídlili časti Sedmohradska a Banátu.
    Z toho všetkého je však vyvodzovaný mylný záver, že Svébi boli germánsky = staronemecký národ, veď to písali už Rimania v 1. st. p.n.l.
    Lenže Rimania i Geograf vedeli, čo píšu. Svébi bol a je generický názov skupiny ľudí, ktorej príslušníci sa voľne pohybovali prakticky po celej "barbarskej" Európe. Vzhľadom na veľkosť ich areálu rozšírenia bola dobrovoľná podpora miestneho obyvateľstva nevyhnutná. Ak sa niekde usadili, nedali sa takmer rozoznať od miestnych, ak sa potom pohli ďalej, tak "prijali znovu meno Svébov" (tento výraz je jeden zo spomínaných nezmyslov). Protislužbou za podporu mohli byť informačné, komunikačné, obchodné, obranné a kolonizačné funkcie. Takto sa aj obyčajný franský občan zo svébskej rodiny, kupec Samo, mohol stať kniežaťom Slovanov, bez stáleho sídla, ale zato s množstvom žien a potomkov. Aj presun celého kmeňa bol oveľa ľahšie realizovateľný za pomoci Svébov. Svojou všadeprítomnosťou pôsobili ako kultúrny tmel medzi vzdialenými kmeňmi, ktoré by bez nich napr. oveľa rýchlejšie opustili spoločný prajazyk. Preto by sme ich skôr mohli nazvať spoločenskou triedou než kmeňom či národom. Ich usadení spoluobčania sa medzitým kmeňovo a dialektovo diferencovali. Spoločným menovateľom bola reč, ktorá v rôznych oblastiach podliehala rozdielym vplyvom. V západnej časti Germánie preto postupne prevládli germánske jazyky, vo východnej sa zachovali slovanské.
    Pôvodný význam slova Svéb by teda mohol byť Suob - svobodný, slobodný. Slovanské, nie germánske slovo. Tam nič podobné nenájdeme. Naopak, od Suobov sa dajú odvodiť viaceré národné mená: Surb - Srb (Jacob Grimm), Šváb, Švajčiar, Švéd.
    A takisto aj Suob - Suob'n - Sloven, Slovin, Slovien pre časť etnika usadenú nielen na strednom Dunaji, ako aj Suob - Suav - Slav, Slav'n, Slovan pre celú jazykovú skupinu, ktoré prežili dodnes.

    OdpovedaťOdstrániť
  30. IX. časť
    =======

    Tento výklad vysvetľuje priveľa stredovekých záhad na to, aby sme ho len tak mohli hodiť do koša.
    Markomanov Rimania spomínajú v blízkosti veľkých riek, dopĺňam "pri takých moravách". Ich severovýchodné kmene sa kvôli Gótom presunuli do bezpečia Hercýnskeho lesa (Čiech a Slovenska). To boli všetci tí Marhari, Kvádi (Važania), Lugovia (Lučania), Heruli (Gorali), Čechovia, Lučania, Pšovania, Charváti či Lemuzi a ostatní známi z dejepisu. S Ariovistom (Arjovičom?) na čele sa pokúsili preniknúť na západ, ale iba s čiastočným úspechom. Či naozaj Marobud (Marovod) sídlil v Bratislave zatiaľ nevieme, ale biateky z toho obdobia majú pozoruhodne východoslovensky znejúce nápisy. Počas markomanských vojen sa Rimania dostali až do Laugarícia (Luhoriečia). Kvádi kričali na Rimanov mor ho, inými slovami: Važania kričali Marcha, meno svojej vlasti. Po prehratých vojnách celý veľký kmeňový zväz určite neostal pokojne sedieť na mieste, ale sa šíril ďalej, Frankami odklonený na juhovýchod, až do Srbska.
    Najväčší "germánsky" kmeň Markomanov nemohol vymiznúť. V období, keď končia o ňom zmienky, vynárajú sa na jeho mieste Moravania a ich "superkmeň" Sklabinoi, Slovania namiesto Svébov.
    A ich popisy sú tým starým rímskym popisom Markomanov a Svébov podobné ako vajce vajcu.
    Zakladaním stredovekých štátov zanikol svébsky spôsob života i spoločné povedomie Moravanov. Nahradil ich pojem slovanskej vzájomnosti.
    Ale to už Bavorský geograf nerieši.

    OdpovedaťOdstrániť
  31. díky, iný pohľad na možnú skutočnosť...

    OdpovedaťOdstrániť